Nem értem (kínzó kérdések)

Két dolgot nem értek a mai napon. Kérdések formájában szeretném feltenni őket, hátha tud rájuk valaki informatív és összeszedett választ adni.

Az első Uj Péter mai Népszabis posztját érinti, elolvasható itt. Az alábbi kínzó kérdésem van ezzel kapcsolatban:

Mennyiben különbözik a PPO.hu attól a mobiltelefonos cégtől, aki hetente egy SMS-t küld “push” módszerrel, mert egyszer véletlen letöltöttem egy csengőhangot?

A második kínzó kérdés a RAW-ban fotózás témaköre. Az én gépem is tud RAW-ban fotózni, viszont sosem használom, és, ami talán ennél is fontosabb, még hiányát sem éreztem. Ezzel kapcsolatosan az alábbi kérdést fogalmaztam meg:

Mennyiben különbözik a RAW-ban fotózó fotós attól a személytől, aki FLAC-ban hallgatja a zenéit?

Végül egy flame kettő pillanata:

68 hozzászólás

klarky

Én sokkal inkább azt nem értem, hogy a bank miért fizet ki egy ilyen követelést a nélkül, hogy én erre őt felhatalmaztam volna, azaz nem adtam neki megbízást (sem egyszerit, sem rendszerest), sem írásban sem szóban, (de még egy vacak jóváhagyó sms-t sem küld a tranzakcióról) hogy akkor ő most ezt fizetheti vagy sem.

Ebben csak az a dúrva, ha egy banknak ahhoz hogy teljesítsen annyi elég, hogy egy móricka cég erre kéri, akkor mostantól retteghetek attól, hogy a Wizzair, az EasyJet, a netrisk.hu, a biztositas.hu, vagy ne az isten valamelyik vaterás partnerem csak úgy leveszi a pénzem ilyen-olyan jogcímen??? Hisz azoknak is megadtam a bankszámlám adatait nem egyszer!!!

(egyébként én nem vagyok ebben a ppo-s ügyben érintet, de amint meghallottam az esetet rögtön ez jutott eszembe)

De hogy a kérdésedre is válaszoljak.

1., semmiben, mindkét gyakorlat rohadt, szemét dolog és fura, hogy ezt a jogszabályok lehetővé teszik. Csengőhangos hasonlattal élve, milyen lenne már, ha a ház alatti kisboltos néni minden nap kiszámlázna nekem egy túrórudit – függetlenül attól, h kértem e vagy sem – csak azért, mert mondjuk tegnap is vettem nála egyet.

2., szintén semmiben. Igazából számtalan olyan dolog van aminek a lehetősége adott, de az emberek nagy része nem használja mert nincs is rá igazán szüksége és/vagy különbséget sem tud tenni a dolgok között. Remek marketingeszközök, a fogalom nélküli vásárlókat el lehet vele kábítani. Gyóóó, ez a gép tud RAW-ot is, akkor ezt vegyük meg, holott azt sem tudja mi a különbség a digitális és az optikai zoom közt…

eFi

A második kérdésre reflektálva leírtuk már a délutáni csatában: az audiofil nem maga tolta össze a kontentot, míg a fotós igen, így nem összehasonlítható a kettő.

Gondolj csak bele kicsit: az audiofil nem fog mp3-at hallgatni, míg a RAW-ban rögzítő fotós a végén nem a sokmegás nyers file-t publikálja, hanem az ő szája íze szerint abból konvertált JPEG-et. A RAW neki van, nyersanyagnak, publikálni JPEG-et fog – ha utómunkázni akar, tegye RAW-ban, nekem még ettől nem lesz értelmetlen amit csinál.

Én jelenleg bőven elégedett vagyok avval, amit a fényképezőgépem elektronikája JPEG címén az asztalra letesz – ugyanakkor az is igaz, hogy nem utómunkázok a képeken szinte sosem (javarészt mert lusta, öreg, tanulatlan és főleg időhiányos vagyok hozzá).

Van aki egy ICMP ECHO REQUEST-re élvez, míg Józsi a szifonra írt gamékat kvarcjátéknak tekinti és neki konzol alatt nincs gaming platform. Egyikkel sincs baj: mindkettőben ott a szenvedély és szerintem meg az a lényeg, nem a flame.

PIF73

PPO vs “Csengőhang” témában én gy emléksze m a csengőhangos letöltés előtt tájékoztat(ott) a “push”olásról és az ehhez kapcsoaltos díjkaról.
Ezzel suzemben a PPO (tudomásom szerint) ezt a tájékoztatásos részt kifelejtette.

Dervenkál Egon

A raw ügyet úgy képzled el, mint a főzést. A jpg az az eset, amikor van otthon 5 féle alapanyagod és kitalálod, hogy abból, ami mi lenne a nyersanyagokat maximálisan kihasználó, ugyanakkor gasztronómiailag optimális vacsora.
A raw esetében viszont meglehetősen nagy raktárkészleted van, és azt főzhetsz, amit csak megkívánsz, mert viszonylag kevés dolog hiányozhat (a képről és a raktárból is). Persze kell némi tudás, hogy az újházy tyúkhúslevesbe ne öntsünk kókusztejet, csak azért mert van.

PPO ügyben: amíg csak push van, addig nem ugyanaz a történet. De ha hirtelen megterhelnék a számládat 2500 forinttal, mondván: ezen túl heti három csengőhangot letölthetsz a következő egy évben, de persze azokért ugyanúgy fizetned kell, na akkor te is abban a cipőben járnál.

medoc

Klarky, azért nem teljesen stimmel a túrórudis gyakorlat. Merthogy nem egy túrórudit vettél, hanem túrórudi bérletet, amivel minden nap küldenek neked egyet. Aztán, hogy te akarsz-e enni aznap, vagy sem, az már a te dolgod, de a push SMS-es csengőhang letöltést sem kötelező megrendelni. Más kérdés, hogy aki megrendeli sem olvassa el azt, hogy mire is fizet elő…

medoc

Ja, hogy a post kérdéseire is válaszoljak:

1. van különbség, hiszen az egyiknél te aktívan megrendelsz valamit a ppo-nál meg nem.

2. szerintem itt is van különbség – igaz, szeritem mindkét formátum csak kevés embernek érdekes.
Érdemes megjegyezni, hogy a két ember-halmaz nem azonos – de nagy valószínűséggel metszi egymást 🙂

addikt

“Mennyiben különbözik a RAW-ban fotózó fotós attól a személytől, aki FLAC-ban hallgatja a zenéit?”

Ezek után a G9-et is kicsit soknak érzem neked. 🙂

MalackyMalac

1. Alapvetően semmi. Vékony jég mindkettő. A tájékoztatás hiányos mivolta nyilván szándékos, bár az is igaz, hogy itt is tetten érhető az öngondoskodás hiánya, közgazdasági értelemben.
2. Igazából nem értem mi a probléma. A RAW az utólagos munkákhoz szükséges, illetve hatalmas előny. A FLAC meg gondolom lossless. Megfelelő láncon hallgatva annak is lehet előnye, bár ezt az asztali számítógépek között nehezen tudom elképzelni (mármint, hogy lenne jelentős különbség). Ellenben rendes sztereón hallgatva egyértelmű, hogy az mp3 algoritmus még távolról sem tökéletes.

TonTomika

A második kérdésre válaszolva:

FLAC-ot hallgat az, akinek érzékeny a füle az mp3-ra, stb stb, így ezt kicsit másnak érzem. Én speciel használom mind a két formátumot is, bár amióta van egy jobb fülesem, azóta hallani is lehet a különbséget. Van aki ezt szereti, van aki nem.

RAW viszont egy más tészta. Azért jó formátum, mert utólagosan tudsz expo korrekciót csinálni, wb korrekciót. Szerintem RAW-ot akkor érdemes használni, ha tudatosan fotózol, például valami beállított tárgyfotó…és egyebek. Viszont pl. ha családi karácsony, születésnapot fotóz az ember, a lényeg megörökítése végett bőven elég a jpeg. Rendezvényfotózásnál is jpeg-et szoktam használni. Szóval én azt mondom RAW ha nagyon extra kell, minden más esetben elég a jpeg egy jó váznál! 🙂

karon

nekem inkább az a kínzó kérdés merül fel a fejemben a ppo üggyel kapcsolatban, hogy miért éri meg egy cégnek, akik évekig fejlesztettek egy site-ot, ami vélhetően soktízmilliós vagy akár százmilliós éves forgalmat csinál, hogy tökönlőjék magukat és konkrétan tönkrebasszák a brandet egy ennyire paraszt húzással? ki fog ezek után BÁRMIT venni a ppo.hu oldalon?

norbi2k

Mivel nem vagy fotós, nincs szükséged a raw formátumra, egyszerű… kattingatni jó a jpg is…
Ha valaki nem hallja a különbséget flac és mp3 között az hallgasson mp3-at, egyszerű…nyilván a macbookon a különbség nem jön elő, de egy otthoni hifin már igen…

karon

a raw-ban fotózásról azt kell tudni, hogy azoknak való, akik szeretnek a fényképekkel baszkurálni. gyerekkoromból kábé az a hasonlat jut eszembe, hogy a külföldön lakó keresztanyám mindig megvette a legmenőbb minolta tükörreflexes gépet, mert az volt a teóriája, hogy a legjobb gépen a legjobb az automata mód, hiszen szuperjó autofókusz, fénymérő meg vaku van benne – és soha nem is forgatta el a “zöld doboz” állásból és kiváló családi snapshotokat készített. a nagybátyám viszont mindenféle egzotikus fényképezőket tartott, a hűtőjük televolt filmtekercsekkel és a sötétkamrában büdös vegyszerekkel szarakodott, de egy képet többféle képpen is előhívott és kinagyított… tele is volt a fala szőrös pinájú nők aktfotóival. ebből persze kitalálható, hogy a keresztanyám a jpeg, a nagybátyám meg a raw.

de nem a variálás az egyetlen indok, hiszen fotosopban a jépegekkel is egy csomó mindent lehet csinálni. én inkább azért fotózom rawban, mert sokkal jobban bízom a számítástechnikai, mint a fényképezési tudásomban, a raw pedig lényegesen több információt tartalmaz, tehát jóval több esélyem van kijavítani a fotózás hevében elkövetett hibáimat. lássuk részletesen, mik is ezek:

1. DINAMIKA
mivel a raw a szenzorról lejövő, frissen digitalizált adatot tartalmazza, és semmi mást, ezért 12-14-16 bitnyi világosság adatot tartalmaz pixelenként, amin még nem ment át a gamma görbe és nem töfködték bele 8 bitbe. emiatt egy akár súlyosan alul- vagy felülexponált képet is faszán meg lehet menteni, ha megvan a raw eredeti. 1-2 blendényit mindkét irányba simán, komolyabb minőségromlás nélkül el lehet menni, és a beégett részeket is szépen elő lehet hozni egy bizonyos határig. ugye a jpg-vel ez utóbbi lehetetlen, és a világosítás is általában több zajt hoz elő, mint infót.

2. FEHÉREGYENSÚLY
ugyancsak a nyers szenzoradat tulajdonsága, hogy nincsenek értelmezve a színek egy bizonyos színű fényhez, ezért a neonfény alatt túl zöldre, vagy a villanykörték alatt túl narancsra sikerült képeket minden minőségromlás nélkül lehet természetes irányba tologatni, és sokkal később jönnek elő a sötétben rejtőzködő rusnya artifaktok, mint jépeg esetén. szóval ahelyett, hogy

3. RÉSZLETGAZDAGSÁG – ZAJCSÖKKENTÉS
a jpg save előtt – a gammagörbe és a fehéregyensúly beégetésével egy ütemben – a kamera elvégez egy adott mennyiségű zajcsökkentést is, ami a fehér köpenyes japán tudósok nagy tapasztalata alapján, de mégiscsak egy preset effektként működik, vagyis nagy ISO érzékenységnél bizony feláldozzák a finom részleteket a zajcsökkentés oltárán. raw-nál én döntöm el, hogy ebből mennyit akarok, és pl. fekete-fehér konverziónál sokkal több zaj is belefér, mint amennyit a kamera meghagy egy jpegben.

4. MUNKAMENET ÉS ARCHIVÁLÁS
2004 óta fotózok digitális SLR géppel, és azóta – a kamerákkal egyetemben – a raw előhívó szoftverek is jelentőset fejlődtek, nem beszélve arról, hogy le se szarom ma már a terabyte-os vinyók világában, hogy valami hány mega. ezért teljesen kézenfekvő számomra, hogy a lehető legtöbb adatot tartalmazó formátumban rakom el a képeket, és bizony van olyan, amit ma sokkal szebben bírok előhívni, mint pár évvel ezelőtt. a workflow nehézségeiről pedig csak annyit, hogy ha gyorsan van szükségem a jépegekre, akkor nyomok egy sima batch convertet a raw folderre, és pár percen belül ott van az összes jépeg MINTHA A KAMERÁRÓL KOPIZTAM VOLNA LE. de ha valamelyik képpel akarok valamit kezdeni, akkor megtehetem korlát nélkül, és akár évek múlva is. win-win.

szóval nem nehéz kitalálni, hogy csak raw-t használok, meg is szoktam már a workflowt, imádom a szoftvert (capture one) és semmi hátrányát nem érzékelem (jó, nem fotózok burst-ben szinte soha, és elég nagy a kártyám). példaként pedig hadd mutassak egy képet, aminek a testvére pár évvel ezelőtt már szerepelt a plastik médián, és nem jöhetett volna létre raw nélkül:
http://www.pannonline.hu/gergo/pano-rivaclouds-road-hdr-1280px.jpg

karon

bocs, hogy bő lére engedtem magam, azt akartam az egészből kihozni, hogy a raw-nak van gyakorlati értelme is az igényességen túl, a flac-nak nincs, az nem több mint hobbisznobság, és megfelelően ultrajó hifi berendezés nélkül még felesleges műmájerkedés is.

CharlieBrown

kedves AD.
A ppo témában rengeteg olyan info van, amin könnyű átsiklani, illetve másra fókuszálni 😉

De hogy a konkrét kérdésedre is válaszoljak: abban különbözik a push SMS küldőktől, hogy a pushSMS küldőknél van apróbetűs rész, ami állandó. Ellenben itt csak 2010 január első két hetében kb 10-nél többször változott az ÁSZF, ami azért valljuk be, nem gyenge.
Továbbá abban IS különbözik, hogy az egyiknél a háttérben áll mint kártyaelfogadó, egy hazai – ha nem is monopolhelyzetben, de mégis – vezető bank.
Az egyik azt mondja, hogy a bank kezeli a kártyaadatokat, a bank azt mondja, a cégnél reklamálj. Mert azt valahogy elfelejtették mondjuk a 2008-ban regisztráló ügyfélnek elmondani, hogy recurring típusú a tranzakció.

Sok-sok érdekes mozzanat, ami egyenként sem gyenge, de egymás után rakva teljesen olyan a dolog feelingje, mintha _valakik_ évekkel előre gondolkozva felállítottak volna egy stratégiát, ami ahogy a cca. 270 millió forintot is számításba vesszük valljuk be, nem gyenge!

Ajánlom annak figyelmébe, akit érdekel: http://atvertek.info
Kis gyűjtés a hazai mizéria körül.

misran

Flac tök tuti érzés, hogy ez a teljes anyag, de szerintem ott van értelme, ha egyáltalán, ahol a zeneszobában a tökéletes hangcuccal hallgatod, az üres szoba közepén egy fotelben.
A metron, utcán, vijjogó dudáló üvöltő környezetben talán nem olyan jelentős. És szerintem a döntő többség így hallgat zenét, esetleg irodában, az ajtócsapkodásban.
🙂

klarky

@Medoc: ok. Akkor mondd meg nekem ha nem eleve a felhasználó információhiányára, had ne mondjam direkt lustaságára és hülyeségére bazíroznak, akkor miért nem lehet egy, azaz egy csengőhangot megvenni? SZóval én nem akarok túrórudit rendelni én egyet akarok venni most, mert most kívántam meg és nem egész hétre egyet. (ami megrendelés le sem áll, ha nem szólok Kati néninek, hogy stop, több nem kell) De még ez így mindíg sokkal jobb megközelítés (hisz rudit adnak a rudim után, tehát olyat amit nyilván szeretek hisz egyet vettem) De ha valaki megrendeli valami aktuális slágert, mert az neki tetszik (csak a pl. kedvéért Lady Gaga – Poker Face), akkor mi a fenének adják hozzá az aranyaesőt meg mondjuk egy Limp Bizkit számot. Ki kéri őket erre?

@Greg: szép a jobb alsó sarokban a szennyvíztisztító telep 8-))) Amúgy igazad van, neked nyílván kell, te bizti komolyabban foglalkozol a témával. De az egység sugarú felhasználónak erre semmi szüksége. Ilyen alapon nem tudom minek felesleges funkciókkal telezsúfolni a masinákat.
(Egyébként van gyártó, aki úgy veszem észre rájött erre, mert pl a Fuji a Finepix S5600- tett ebbe a kategóriába a raw-ot, azóta nem és a sorozat egyre butább.)

buvosszomszed

Abszolut optimizmus, hogy a PPO meg mindig hirdet az autopalya matrica-ra a google-ben 🙂

A PPO a mohosagon kivul technikai bakit is elkovetett, hiszen az egyes userektol “kellett volna” levonnia x osszeget, ehelyett ha egy usernek tobb kartyaja is be volt regelve, azokat is mind megterhelte 🙂

A kenyelmi dijrol annyit, hogy meg kell kerdezni az AAK-t milyen %-ot ad az aggregatoroknak egy matrica utan, es egybol ertelmet nyer a “kenyelmi dij”, (eleg rossz elnevezes). Igy lesz drababb egy netes szolgaltatas, mikozben azt varjuk hogy olcsobb legyen.
Jo hir, hogy az AAK mar dolgozik a sajat netes ertekesitesen.

Ahogy emlitettek fentebb, az MT SMS eseteben senki nem olvassa el az aprobetus stb reszt, ami tajekoztat arrol, hogy fizetni fogsz, mig le nem mondod. Aztan megy a siras, hogy de nem erre gondoltam, es hogy lehet ezt lemondani.
Szemet modon megteveszto szinte minden MT SMS szolgaltatas, cel hogy a “tajekoztato” szovegen minel inkabb atugorjon az ember figyelme.

A felhasznalokra amugy is jellemzo, hogy nem olvasnak.
Ha ki van irva minden, akkor az tul sok info, es atugorjak…
Ha meg par dolgot emelsz ki, akkor meg az a baj, hogy nincs kiirva minden :)(persze azt a par dolgot sem olvassak el)
(Tudom hogy a PPO ugy mas, mert ott tajekoztatas sem volt)

Lattam olyan szolgaltatast, ahol az elfogadando kb. 2 oldalas ASZF-et csak egy 6x2cm-s boxban lehetett megtekinteni, abszolut egesseges volt 🙂

Dervenkál Egon

klarky: ennyi erővel azt is megkérdezhetem, hogy a szolgáltóm ugyan képes lenne technikailag biztosítani a dolgot, mégsem nézhetem meg az HBO-n a Kurtafarkú malac túr című animációs szadomazo kinderpornót, csak ha legalább egy hónapra előfizetek.
Pedig én csak azt az egy filmritkaságot akarom látni, mert boltban sem lehet kapni. Ehelyett rossz esetben hűségidős éves szerződést köttetnének velem.

A csengőhang letöltéshez meg annyit, hogy mi a jó büdös franc fenének fizet bárki is csengőhangért? Mikor itten van ingyen.

sjuknoah

karonnak BoS-csillagot +1

vegre ertem mire is valo a RAW pontosan 😀

Pozsi

@klarky a Canon Gx széria nem az egységsugarú felhasználóknak készült, ezért a raw formátum. Éppen az történt Józsival mint az elemtöltő vásárláskor. Kikérte a leghozzáértőbb emberek véleményét (nagyon helyesen), aztán meg csodálkozik (feleslegesen), hogy olyan funkciókat kell kerülgetnie amire semmi szüksége.

A flac-es analógiát én megfordítanám, nem raw-ban fényképezni olyan mintha a stúdióban a master egyből mp3-ban rögzítődne. Aki meg diktafonnal veszi otthon ahogy gügyög a gyerek annak persze felesleges veszteségmentes formában felvenni.

mukinyúl

RAW-hoz még, röviden: információvesztés nélkül tudsz utólag korrigálni a képen, bizonyos határok között.

pappito

az első kérdéshez hozzászólni sem tudok, a második viszont… én raw-ban fotózok, mert nem vagyok fotóművész, csomószor, ha kirándulok vagy olyan helyre megyek, ahol még nem voltam, akkor A-mód vagy attomata a DSLR-en és majd a raw állományokkal szarakodok otthon, de LÁTNI is szeretnék, szemmel, nem csak fotózni, ha már odamentem.

Osztán ha elbaszom, vagy hirtelen megváltoznak a fényviszonyok, amit esetleg a WB preset nem bir, akkor majd otthon megigazítom, de nem szeretnék a szép helyen fehéregyensúlyt állitgatni, ahelyett, hogy nézném a szépet.

EDC-re meg van egy pici pocket, az nálam van, jpg, tök jó mindenre.

mp3-at hallgatok és szarok a high-end fla(n)c-ra 🙂

addikt

Művészi értelemben vett jósághoz nem feltétlen kell a RAW, de alkalmazott fotográfiában kva sok gyakorlati haszna van ha (ezidáig) nem jöttél volna rá. 🙂

medoc

@Klarky gyakorlatilag mindegyik mobil operátortól is tudsz közvetlenül csengőhangot venni – hagyományos telefonra. Nem feltétlenül a TV-ben hirdető lehúzós cégektől kell 🙂

Másfelől pedig manapság szinte az összes telefon tud mp3 csengőhangokat kezelni…

Dervenkál Egon

Józsi: Azért mém a dropshadow, mert a csokoládén nem tudtátok kihagyni?

barika

A FLAC hulyeség.
Abszolute.
Ha van egy tényleg lossless CD-m, (wav) akkor miért csináljak belőle egy kvazi lossless valamit.Inkább csinálok belole mp3at iPodba – autoba, villamoson, buszon jo lesz.
Ha tényleg meg akarom hallgatni az albumot akkor megveszem bazárban LP-n vagy CD-n.
DE NEM GÉPROL HALLGATOM FLACBA!
A FLAC a kvázi-audiofilnak-akarok látszani emberek formátuma.
(igen, máskepp szol a wav meg a flac, tenyleg, ismétlem a FLAC NEM LOSSLESS)

A RAW:
Szerintem a RAW a négyésfélorát-elpocsolok-a-gép-elott-egy-fotoval emberek (akik amugyis annyira elállítják rajta a dolgokat hogy teljesen mű fotok jönnek ki ) formátuma, meg persze a profiké, akik tudják mennyit lehet állítani melyik csuszkán.
Amikor ujságba fotoztam cikkhez valami hificuccot én is RAWra állítottam, jol is jott az ujság grafikusának.
De például hétvégén roncsderbit fotoztam, ott direkt levettem 3 megapixelre meg jpgegre hogy gyorsabban darálja rá a kártyára a képeket.
Néha a jó fotohoz ezredmásodopercek kellettek.
A RAW a vérprofik és a photoshop-gimp-buzgárok formátuma.

Mefi

Én JPG-ben fotózom, nem volt még szükségem a RAW nyújtotta előnyökre, de sokaknak van, mások meg csak egyszerűen azért abba fotóznak, mert megtehetik.

Viszont a flac-nek bár van értelme, számomra feleslegesnek tartom, egy normális minőségű MP3 vagy AAC is tökéletesen szól, megfelelő eszközökön, és negyede annyi helyet foglal.

fudge

Cáfolom, hogy a RAW csak a profiknak van. Én nemrég kezdtem el RAWban fotózni, és mivel a fényképezésben még kezdőnek számítok, sok esetben nem jól állítom be a gépet, amit utólag remekül tudtam korrigálni RAW-ban.

Nincs annál rosszabb, mikor van egy jó témád, jók a fények, jók a beállítások és mondjuk beég, vagy alulexponált.

Angelday javaslom merülj bele az Aperture világába, legalább egy kicsit. Bár én most Lightroom-al dolgozom, mert Aperture nem támogatja a Pana GF1-et. Nem kell egy fotóval órákat pöcsölni, pár perc alatt nagyságrendeket tudsz javítani egy képen.

PPO témához: a banknak legalább ugyanannyi felelőssége van. Mi is folgalkozunk online terheléssel, de már 3 éve nem használunk magyar bankokat, egy skót bankkal dolgozunk. Eleve teljesen más fizetőoldal jön fel, mikor egy sima terhelés van, mint mikor egy ismétlődő (recurring). Nem is lehet úgy utólag terhelni, hogy arra a user nem adott felhatalmazást (és ez egyértelműen látszik a fizetőoldalon). És ez igenis a bank felelőssége.

zsoltu

A fotóhoz, mert ahhoz van némi lövésem. Hörgés lesz, szólok előre.

Két eset, amikor NEM KELL RAW.
1. aki tudja, mit akar és képes meg is csinálni, vagyis aggyal is fényképez, annak nem kell raw. Ha van TIFF, kevesebb a nyűg vele, mint a sok felesleges piszkerával vacakolni a raw konverziónál.
2. aki nem tud semmit se a fotóról, az se használjon RAW-ot, mert annak az a vége, hogy beszabadul utána a konverterbe és/vagy a fotosopba és szarrá tolja az amúgy alapban értelmetlen képét.

Tehát azt gondolom, hogy nem kell RAW. Aki ezzel akar bűvészkedni, ott már gáz van. Tessen fotózni, oszt jóval, ami utómunka kell, azt meg_kell_tudd csinálni sima fotosoppolással, kis tónus, gamma, crop és kész.

Zeusz

A FLAC nem az audióság RAW-ja, Józsi. A RAW-nak kábé a keverés vagy masztering nélküli stúdiófelvétel felelne meg.

Takoca

“ezt kellene kihámozni, hogy van ennek bármi gyakorlati haszna? Aki RAW-ban fotózik az buzerálja a fotóit? ”

Amikor “csak úgy” fotózok akkor jpg-t használok. Amikor megrendelésre, vagy olyan a kép hogy már eleve tudom hogy játszani akarok vele akkor RAW-ban. (na jó a panoráma fotóimat /lásd link a nevem alatt/ is raw-ból csinálom de ez az én bajom 🙂 )

És igen: van gyakorlati haszna mégpedig azért mert a benne tárolt jóval nagyobb információ mennyiségnek köszönhetően az utólagos korrekciókat a lehető legkisebb pixel rombolással oldathatjuk meg.

Röviden: nagyon hasznos dolog, de normál fotózásnál felesleges. Egy szar kép raw-ban is szar lesz, abból meg mint tudjuk nem lehet várat építeni. (max renoválni)

marchello

@barika:”(igen, máskepp szol a wav meg a flac, tenyleg, ismétlem a FLAC NEM LOSSLESS)”

akkor miért hívják úgy, hogy Free Lossless Audio Codec?

Handras

Jozsi: ha egyszer megmutatom neked mire kepes egy RAW kep, nem akarsz tobbet jpg-ben fotozni.

720×576 dvdrip versus 1080 bluray rip fatter 🙂 Egyebkent pl a filmeket se dvd-re rogzito kezikamerakkal veszik fel, nem veletlenul. De fentebb mar sokan megirtak a tutit.

mukinyúl

“Aki ezzel akar bűvészkedni, ott már gáz van.”

Nono! Ilyen erővel gáz volt mindenki, aki annak idején celluloid filmre fotózott, és nem Polaroiddal nyomta a kontentot (ami az előzővel ellentétben kész terméket állított elő). A hagyományos film előhívásakor is lehetett trükközni, ugyanúgy, mint most a RAW-val. A RAW korunk celluloidja.

FLAC (és társai) meg azért jó, mert ha nincs meg a CD, akkor azért mégse a bazi nagy WAV-okat kelljen már tölteni 🙂

sn4ke

elképzelni sem tudom az outdoor esküvői fotózásokat RAW nélkül.

csiga

Most komolyan, ott tartunk, hogy egymást minősítgetjük az alapján, hogy ki milyen fájlformátumokat használ? Dedó?

A flac sokkal kényelmesebb, mint a wav, mert köbö fele méret és tag-elhető, ami nem hátrány hordozható lejátszókban. Vagy ha képekkel dolgozom, átmeneti formátumként akkor is png-t használok bmp helyett, mert a memóriaműveletek gyorsabbak, mint a fájlműveletek és 100 png-t sokkal gyorsabb pl. thumbnail-ezni mint 100 bmp-t.

pozsy

A rawban fotózás, illetve a flacban hallgatás nem ugyanaz a kérdés. Rawban fotózás vs flacba grabbelés, vagy rawban nézegetés vs flacban hallgatás az ugyanaz a kérdés. Az előbbieknek nagyon sokszor van értelme, az utóbbiaknak nagyon ritkán, nem mennék bele mélyen mert szerintem mindenki érzi mikor van és mikor nincs értelme ezeknek, a lényeg a megfeleltethetőség. Ilyen módon ez a két dolog szerintem kb semmiben nem különbözik.

karon: ha szeretném megőrizni az örökkévalóságnak a cd lemezeimet, akkor szerintem igenis van értelme flacban (lényeg hogy lossless módon) tárolni. Még akkor is, ha nem hallom a különbséget. Ha egyszer megvolt az eredeti nyersanyag (cd), miért spórolnék azzal, hogy örökre lemondok a teljes információtartalomról? Te írtad a képekről hogy “de ha valamelyik képpel akarok valamit kezdeni, akkor megtehetem korlát nélkül, és akár évek múlva is”, ebben a mondatban ha kicserélem a kép szót a zenére, akkor talán látszik a flac értelme.

Pozsi: (te jó ég! egy névrokon!)
Egyetértek a megfordításos analógiával, bár azért ahogy Zeusz jelezte picit sántít a dolog. Kérdés hogy mit tekintünk forrásnak, én mondjuk a már masterolt cd-t, és akkor jó az analógia.

barika: nagyon kérlek ne terjessz hülyeséget. A lossless azt jelenti, hogy veszteségmentes, azaz az eredeti wav file minden esetben veszteségmentesen, azaz bitről-bitre pontosan visszanyerhető. Mindig. Innentől arról beszélni hogy másként szól, teljesen értelmetlen. Nem tudom mennyi esély van rá, hogy meggyőzzelek, de gondold végig azt, hogy ha egyszer a flacból (ami szerinted másként szól mint az eredeti wav) vissza tudom nyerni 100% pontosan az eredeti wavot, és lejátszás előtt ezt a konverziót gyorsan megcsinálom és lejátszom az így kapott wavot, akkor az mitől fog másként szólni mint az eredeti wav? (Az esetleg előfordulhat, hogy egy flac lejátszó program vagy eszköz valami sajátos egyedi technikai korlát, hiba, rendellenesség miatt másként játszik wavot mint flacot, de ez nem azt jelenti hogy a “flac másként szól mint a wav”, mert ez így általánosságban nem lehet igaz.)

GazVezir

@angelday: “De a nagy kérdésem annyi, és az eredeti kérdésfeltevésből is ezt kellene kihámozni, hogy van ennek bármi gyakorlati haszna? ”

Néhányszor már említetted, hogy akár órák hosszán át is “pöcsölsz” egy-egy poszt megírásakor. Nem véletlenül, hiszen törekedsz valamire, el akarod érni a kitűzött célt, ami lényegében téged ír le, alkotsz. Ezt a filozófiát ültessük át a fotózásba és kapcsoljuk a RAW-hoz.

Egy nagyon fontos dolgot nem láttam konkrétan megfogalmazva, de lehet, hogy csak átsiklottam rajta. RAW-ban fotózáskor a kép teljes színvilága módosítható, méghozzá minőségvesztés nélkül. Egy JPG színvilágát képtelenség úgy módosítani, hogy ne lépjen fel valamilyen formában adatvesztés és ezzel ne boruljon fel a kép eredeti színvilágának egyensúlya. Szóval neki lehet ugrani fotóboltban a jpg-nek színeket módosítani, de az sosem lesz olyan természetes, mintha RAW-ban tennénk azt.

psc

a lossless vs. lossy audioformatumhoz nem kell profi, meg high-end audiorendszer.
hallani egy kozepes erositon, kozepes hangfalkkal is a kulonbseget, meg kozepes fejhallgtokkal.
ipodra, fulbedughato fulhallgatoval boven eleg egy nagyobb bitrataju mp3, viszont kocsiba ha normalis rendszer van, akkro mar inkabb egy lossless formatum, egyszeruen hallani, hogy tisztabban szol, teltebb sokkal, dinamikusabb sokkal, stb.
lossless utan 128kbps mp3-at “tepsi”-nek hallasz, ezt szoktak meg fokozni a joint-stereo-val, ami kb. megoli a stereo elmenyt.

Zool

Biztos van értelme a flac-nak, de én hosszútávon az mp3-ra szavazok (egyébként zenész vagyok amit súlyosbítok azzal, hogy van egy kis stúdióm is). Az átlag hallgató nem tudja megkülönböztetni még a 192 vs 320-as mp3at sem, aki meg audiofil az nem digitális formátumú hallgat. A legjobb amikor önjelölt műértőnk elbasz kurva sok pénzt aranyozott kábelekre, tűkre állított cd mechanikára és még a franc tudja miegyéb sokmindenre, aztán a hangfalakat bellítja az akusztikailag kezeletlen szobájának a sarkaiba (mer onnan gyün faszául a béz), az eq-t beállítja diszkómosolyra és benyomja a ultramegagroovestereowidenereffect gombot és tolja át rajta a flac-ot mert annak trve a minősége. Amúgy szvsz az egész audiofil dolog nagyon ráment a hülyék lehúzására, itt van egy példa:
http://www.usa.denon.com/ProductDetails/3429.asp

Szal ez egy sima 1,5 m-es ethernet kábel 500 dollárért amivel össze tudod kötni a lejátszót a D/A konverterrel. Mivel ez jó drága, ezért ez “will bring out all the nuances in digital audio”. A digitális audio összes nüansza az kb. annyi, hogy kurva sok 0 és 1 váltogatja egymást. A cd audio az kb. 690-700 kbps és ehhez a hihetetlen adatátviteli sebességhez kell az 500 dolláros kábel, mert a sima natúr kábel az nem jó, hiába lehet mondjuk 100 Mbps-es hálón bitre pontos adatmozgatásra is használni.
Szóval nagy átbaszás az egész, állítom sok sznob audiofil arc többet tesz bele a cuccába, mint azok a stúdiók amiknek a prduktumait hazsnálja, és ersze jobban szól a cucca mintha élőben hallgatná 🙂

Szal a flac az sztem teljesen felesleges, ha valaki a zenehallgatási élményének az ugrásszerű javulásást akarja, akkor nem a formátumokkal kell variálni, hanem a szobájának az akusztikai kezelését kell megoldani, aminél már annyival nagyon sokat el lehet érni, hogy mondjuk 2 basszuscsapda 2 sarokba, meg 2 panel a falra oda, ahol az elsődleges visszaverődési pontok vannak a hallgatói pozícióból nézve (ezt diy módszerrel kb 2000 Ft-ból meg lehet oldani és sokkal többet javít a hangzáson, mint mondjuk a hangfalkábelek lecserélése aranyozottakra).

Zool

Barika: én is csatlakozom Pozsy-hoz hogy hülyeséget magyarázol. A flac az tényleg veszteségmentes. Tegyél egy próbát: fogj egy wav file-t és kódold át flac-ba (a legjobb minőséget használd). Aztán fogj egy audio progit (pl. Reaper – http://www.reaper.fm – ez elég kis méretű és kipróbálásra ingyenes) töltds bele külön sávra a wav-ot és a flac-ot is úgy hogy ugyanonnan kezdődjenek. Aztán a programban az egyik sávon fordítsd meg a fázist (azaz invertálod az egészet, ahol az audió hullámformában hegy van ott völgy lesz és fordítva). Ha reaper-ben próbálod, akkor az egy áthúzott karika jelölésű gomb a sáv némító (m) és szólózó (s) gomb mellett.

Na ha tényleg ugyanaz a wav és a flac, akkor így lejátszva a dolgot tökéletes csendet kell hallanod, mert az ellenfázisban lévő két hanghullám kioltja egymást (én most direkt kipróbáltam és valóban semmi nem szól így). Ha csak egy hangyafasznyi kis eltérés is lenne a kettő között akkor hallanál valamit, mert ugye akkor máshol lennének a máshogy kinéző hullámhegyek és völgyek és így nem tudják egymást teljesen kioltani (amit kipróbálhatsz ha flac helyett mondjuk mp3-at teszel be a másik sávra a wav mellé).

TBS

RAW – a másnak mutatandó fotókat buzerálom. “Sok” idő, nekem ez a hobbim. 😀 (Érdekes módon néha pénzt is hoz. :O ) Tömeges jépegkonverzió (standard utómunkás): képenként ~1 sec, és messze jobb, mint a gépből kieső. Kedvenc példám a Nikon D80 RAW: a váz által gyártott iso800 jépeg részlettelen mosott rongy – élesítve, raw-ból pedig élvezhető képet lehet kihozni, akár batch módban is.
PPO passz, nem érdekel – nincs ráhatásom. Nem is akarom hogy legyen.

Jépeg, a tisztánlátás kedvéért, NEM 8bit/színcsatorna. NEM RGB a rögzítési(!) mód. A jépeg tömörítés első lépése, hogy színteret konvertál az enkóder… Lsd. wiki, google stb. Pl. biztosan láttatok már jépeg konvertert. Nem véletlenül van benne grayscale kapcsoló a legbutábban is. A tolóka sem százalékot mutat, stb…

csiga

Nem egyszerűbb a flac tesztelésére, ha az eredeti és a tömörített majd újra kibontott wav fájl crc-jét összevetjük? 🙂

Zool, a prioritásaiddal pedig csak részben tudok tudok egyetérteni. Nem értem, hogy miért nézitek le azokat, akik akármilyen okok miatt nem tudják az általatok tökéletesnek vélt audio setup-ot összepakolni, de törekednek rá? Vagy full high-end vagy semmi? Fekete vagy fehér?

Nálam nincs hely audioszobát kialakítani, mert azt csak a gyerek a fürdőszobába való kiköltöztetésével tudnám megoldani, ami nyilván nem alternatíva. Nem tudok basszuscsapdát sem telepíteni a sarokba, mert ott a szekrény van, és ha azt elbontanám, akkor a csajom költözne el. Viszont a zenehallgatási igényeim túlmutatnak az 5 ezer forintos megabasszus pécés speakereken, ezért a hangzást csak úgy tudom javítani, ha flac-ot adok a gépbe mp3 helyett vagy aranyozott csatlakozójú, jó minőségű kábelt veszek a Hama helyett. Tudom, aki flac-ot használ, az sikeres ember nem lehet, de jelen esetben mégis úgy gondolom, hogy ti menjetek a jó francba az idióta világnézetetekkel 🙂

ifa

A Flac-hez nem kell se nagy szoba, se csapdák, egy jó fülessel és egy fajhallgató erősítővel már lehet érezni a különbséget.

enteomitiok

egyáltalán minek fényképezni, mikor a neten már MINDENről találsz képet!

Zool

enteomitiok: Erről a haverom jut eszembe akit egyik szilveszterkor ébresztgettünk a seggrészeg+szétszívott félkómájából, hogy “gyere vazze mindjárt kezd a Himnusz”. Erre a válasz: “Kit érdekel, megvan mp3-ban.”

csiga: Hidd el nekem egyszerűbb így összevetni a flac és wav file-t mint crc-t hasonlítani 🙂 Amúgy félreértesz, pont hogy nem azokat nézem le, akik nem tudják a tökéletes setup-ot összetenni, hanem azokat, akik beleölnek a dologba kurva sok pénzt, aztán alapvető dolokkal nincsenek tisztában, de az észosztás és a sznob hülyeduma az megy. Nemtom volt-e már szerencséd ilyen emberekkel egy társaságba keveredned, de amikor azt kell hallgatni, hogy az egyik kábel mennyivel jobb a másiknál, mert 1%-al kevesebb a zoxigén tartalma, így jobban viszi az ódiót, miközben tudod, hogy mikor az illető magában van akkor Bunyós Pityut tol a rennccerén, akkor ott repedezik a plafon és csikaródik az arc.

Basszuscsapdát akármelyik sarokba lehet tenni. Értsd ezt úgy hogy akár a plafon-fal vagy padló-fal sarokba is, ha szépen csinálja meg az ember akkor még jól is néz ki 🙂 Meg olvastam valami könyvben, hogy audio mastering-et olyan szobában érdemes csinálni, aminek a légtere legalább 1500 köbláb, amit ha az átlag 2,5m-es belmagassággal nézünk, az jön ki hogy 16 nm alapterület. Azért az nem olyan hűdenagy méret, és ha egy masterelő hangmérnöknek megfelel, akkor sztem a zenehallgatónak is elégnek kell lennie 🙂

tesoka

nagy kedvencem aki raw-ban tartja a kepeit, kb mint az aki flacban tartja a zeneit de nincs egyetlen eszkoze se ami legalabb a 128kbites mp3-at le tudna jatszani maximalis minosegben 🙂

kis speakereken hallgatjak meg 1200ft-os fulhallgatokon 🙂
nagyonkomolyak

Bandroid

Nincsen olyan, hogy “az mp3”. Milyen kódolóval készült? Olvastam régebben egy Zool által említett módon készült tesztről, összemért a hangmérnök, aztán kihirdette a győztest 128-con, 192-n, stb.

Az mp3 kifejlesztőjének, a Fraunhofer-nek hivatalos kódolója (mp3 producer) lett az első 128-con, és a második 192-n, úgy emlékszem. Én ezt használom. Beszélgettem egy zenésszel, és megegyeztünk, hogy van sok mp3, amelyben ott a nyiforgás, nodenode: hallgasd ezt. 128 kilobit csak. És lett nagy áhítat. Jó, buszmegállóban, de akkor is.

rivera

“Mennyiben különbözik a RAW-ban fotózó fotós attól a személytől, aki FLAC-ban hallgatja a zenéit?”

Fent már elhangzott minden érv RAW ügyben. JPG-be fotózni tükrös géppel – a néhány kivételt leszámítva (riportfotós, sorozatlövő sportfotós/természetfotós) – olyan, mint 200 lovas sportkocsival sosem menni 130 km/h fölé.

dtp

Raw a fizetős szerelem, jpg a költségmentes dugás. Van olyan állása is a gépnek amikor raw mellé csinál egy néző jpg-t is, akkor leszel szerelmes a kurvába.

Gasi

Zool, csiga: Ha letoltitek a foobar2000 nevu lejatszot, akkor ahhoz van egy bitcompare nevu kiegeszito ami bitrol bitre osszehasonlitja a kimenetre kuldott jelet. Itt egy flac es egy wav fajl meg kell hogy egyezzen.

Szerintem megeri flacban tarolni a zeneket ha van ra hely, van ahol lehet hallani a kulonbseget.(nekem pl ezen lehet: emu 0404 usb + sennheiser eh250)

Zool

Gasi: sajna a Foobar 2000-nek csak windows-os verzióját találtam, az nekem nem nagyon megy :S
Nekem nem éri meg a flac, mert számomra bőven elég a 320-as mp3 is, ami van különbség ez meg a flac között az semmit nem von le az élvezeti értékből (nálam Alesis iO26 és AKG k240 amin a legtöbbet hallgatok zenét). Sokkal inkább gázabb nekem az, hogy ha attól hallgathatatlan a zene, hogy szar az előadó. Emlékszem pl. hogy a Tool Lateralus c. lemeze először ilyen hiperfos (sztem jó ha 96kbps volt) minőségben volt meg, ennek ellenére kb 100szor hallgattam meg, mert igényes zene és, de mondjuk egy Bódy Guszti szólhatna nekem akármilyen über audio rendszeren limitált vinyl lemezről, kb. 5 másodperc után sikítva kapcsoltatnám le.
Szóval nekem jó az mp3, amit meg akarok hogy tényleg jó legyen (pl. a különféle projectek amiket csinálok) azt meg wav-ban tartom, fölösleges nekem plusz egy 3. formátum az csak problémák forrása lenne.

Gasi

Zool: O igen, elfelejtettem mondani hogy ez windows only, bocsanat. Mondjuk en anno kazettakat hallgattam nyomi walkmenen napokig, na az gaz minoseg volt, es megis tetszett. En csak azt mondom hogy ha van flac opcio akkor azt toltom mert a hely es net nem korlatoz, ha nincs akkor azt ami van.
Nem dolgozom hang anyagokkal, de valoszinuleg azt nem flacban tartanam, mivel a kommercialis tamogatasa nagyon ratyi.

gab

Az én gépem is tudja a RAW-ot, használtam is egyszer, de a képekkel annyit kell szarakodni, hogy a fotós tudásom mellé felesleges, nem lesz tőle jobb a kép. Viszont van olyan opció, hogy RAW+JPG, azt hiszem ez a legjobb megoldás, ha úgy érezném, már tudok fotózni. Egy DSLR már önmagában hatalmas ugrás, még akkor is, ha JPG-ben csinálja az ember, ha előtte 30-40e Ft-os digitálisakkal kattintgatott csak.

FLAC VS MP3? Egyetértek az előttem szólóval, annak idején szarrá másolt kazettákat hallgattam, és mégis ember lett belőlem. 🙂

ceg

Zool
ha egy adott wavból konvertált flac másképp szól, mint az eredeti wav, akkor a konvertálás nem volt pontos, nem? ha valami harmadik forrásból csinálsz wavot is és flacot is, akkor érteném a dolgot, de ez így egy kicsit konverzió-problémának hangzik.

egyébként ha még valaki olvassa ezt a kommentet, akkor mondja meg nekem, hogy az mxf wrapper miért jobb, mint pl. a mov!

ceg

bocs, nem csak a konvertálásnál lehet gáz, hanem a lejátszód is lehet szar…

B

FLAC meg a RAW azert van am egy nagy kulonbseg,
a FLAChoz kell egy millios gep hogy elvezd,
a RAWnal meg azert buzizod a kepet, mert nincs
milliod a gepre.

capiche?

human

a lightroom és a többi után a raw kezelése annyi mint a jpg-é (egyben a JPG is nagyon szanaszéthúzható).

A G9-cel a RAW kérdés meg szinte felesleges, bár van benne egy icipici plusz, de közel sem annyi a különbség vele a JPG és RAW között, mint egy DLSRnél, az érzékelő képességei miatt.

oxigen

Jozsi, ha hasznalnad a google-t szerintem eleg egyertelmuen kiderul mi mire jo. Plane hogy tobben megirtak a frankot de te meg mindig nem erted a RAW fotozas lenyeget….

zOrg

FLAC témához:

Nem kell milliós felszerelés hozzá – egy Sennheiser HD-600 (ára valahol 60kFt körül mozog) és egy épkézláb fejhallgató erősító. Önmagában a fejhallgatón is ordítani fog a különbség, még akkor is ha a desktop PC-ről hajtod is (tavaly 3 “botfülű” ismerősöm is egy percen belül észlelte a különbséget, holott nem valamely ángol audió magazin tesztcédéjével kínoztam őket, hanem “mezei” Massive Attack muzsikával.)

Hozzáteszem: messze nincs kifinomult hallásom – az a bátyámnak van; ő egyrészt egy 8 ezer forintos Creative hangdobozkán is meghallja a különbséget egy 320kbps *.mp3 és egy *.flac között, másrészt a saját házában akkora szobában hallgat zenét, mint a mi lakásunk teljes alapterülete, audiofil motyókon.