Minecraft az oktatásban

Régóta tudjuk, hogy az amerikai iskolarendszer sokkal liberálisabb az oktatásban, mint a magyar. Az egyént előtérbe helyező megközelítés már a kreatív gondolatokat, egyediséget, szabadságot hirdeti az itthoni poroszos megközelítéssel szemben, ahol a tantervtől eltérő gondolkodás, más megközelítés sikerélmények helyett frusztrációt ad a diákoknak a témazáró dolgozatok végtelen tengerében.

Egy manhattani tanár, bizonyos Joel Levin a kisebbeknek való számítástechnikai oktatási tantervét teljes egészében a Minecraftra építve készítette el.

Az Ars Technica cikkében bemutatott tanár elmondta, hogy korábban Google Earth szoftverrel és hasonló dolgokkal egészítette ki a tantervet, viszont a Minecraft az a játék, ami rengeteg kreatív gondolkodásra ad lehetőséget.

Levin eleinte szkeptikus volt azzal kapcsolatban, hogy a tantervben is működhet a koncepció, mennyire lesznek a diákok elfoglalva a játék világával a helyett, hogy a megoldandó feladatokkal foglalkoznának. Ráadásul a játék tanulási folyamata is bonyolultabb, sőt, egérrel és billentyűzettel kell játszani.

A diákok előre elkészített, szerver környezetben futó, preparált világban kell, hogy egymást segítve feladványokat, dolgokat oldjanak meg.

Meg kell osztaniuk egymás közt a nyersanyagokat, együtt kell dolgozniuk, csapatban. Fantasztikus látni, hogy mennyi való életbeli problémával találkoznak a játék mikrokozmoszában: területi viták vannak azon, hova építsenek. Egyesek persze rombolnak, destruktívak.

Levin első félelmei mindenesetre alaptalannak bizonyultak, hatalmas sikere lett a dolognak, a gyerekek érdeklődését a játék folyamatosan fenn tudja tartani, a program tovább halad majd más osztályokkal is. Levin blogot is ír a kísérletről a “Minecraft Teacher” oldalon.

67 hozzászólás

citrom

Látszik, hogy régen jártál iskolába, nem feltétlen rossz az amit fikázol.

rale

Talan inkabb mukodhet-e, vagy ha ragaszkodsz ehhez a kicsavart megfogalmazashoz, akkor kepes lesz-e mukodni, vagy tudni fog-e majd mukodni…

citrom

Közgáz meg IBS? Nem ~alsó tagozatosokról van szó? Na csak azt akarom mondani nem véletlen van Amerikában annyi középiskolai lövöldöző. (Sajnos ide is kezd begyűrűzni ez a “divat”) Én még úgy hallottam, hogy az európai és magyar diákok a középsuli végére sokkal okosabbak mint a tengerentúlon. Persze egyetemen már lehet megfordul a helyzet. Viszont az meg már eléggé iskolaspecifikus melyik egyetem milyen tudást ad. Én a BME-re jártam, tanultam külföldön egy fél évet, és nem éreztem hülyének magam.
Mindezektől függetlenül lehet van létjogosultsága a Minecraftnak az oktatásban, én is szívesen játszottam volna ilyennel anno.

vycman

Amerikában szakbarbárokat képeznek. Általános műveltség, mint olyan szinte nem létezik. Kérdés melyik jobb. Szerintem az arany középutat kellene megtalálni. Ez a minecraft képességfejlesztés meg vicc. Menjenek legozni inkább.

vycman

Bocs, hogy dupla, de még egy kérdés lemaradt. Mire tanítja meg a gyerekeket a Minecraft? Milyen készséget fejleszt???

Z. T.

“Arra emlékszem, hogy a Közgázon megtanultam a valszámot kettesre”

Miből gondoltad, hogy a Közgázra kell járnod?

hornos

én meg azt mondom, hogy tök mindegy, lózungoltak egyet és bejött, ilyen tájkert is

vycman

Józsi igazad van, a tanár úr biztos meg tudná mondani. Kreativitást talán fejleszthet, de én maradok a konzervatívabb módszereknél. Így is sokat töltenek el a fiatalok a gép előtt, hátha még minecraft addiktá is teszi őket!

ui.: tenisszel hogy állsz mostanában? itt a jó idő, végre lehet kimenni a sátorból.:)

addikt

és mi a fxnak kell ehhez minecraft+gép+áram, miért nem lehet offline lemodellezni valami gazdálkodj okosan módszerrel, ceruzával négyzetrácsos papíron?

hornos

nem lesz ennek jó vége úgy néz ki már soha se: Last.fm scrobbling happens on song change, not on metadata change. Therefore audio streams are not scroblled.

nehaiu

Remélem tudod, hogy az az oktatáspolitika tartotta életben az országot 1920 után, amiről azt írod, hogy “frusztrációt ad a diákoknak”. Ez egy butaság, az iskola ugyanis azért van, hogy a gyerek megtanulja azt, amit neki kell.

Kevés dologban vagyunk (voltunk) igazán kiemelkedőek, de az oktatás pont ilyen. Sajnos mára már sikerült szétverni az egészet, és lezülleszteni a társadalom nagyobbik részét. Siralmas, ahogy a “nyugati” tanítási módszereket erőltetik, holott egy hozzá értő ember világosan látja, hogy a liberális, “kooperatív” oktatás nem működőképes. (Szakember alatt nem azt a tanári végzettséggel rendelkező minisztériumi “szakértőt” értem, aki életében nem foglalkozott gyerekekkel.)

-NoVa-

“Milyen készséget fejleszt???”

Amerikai gyerekről beszélünk, ahol általában eléggé zárkózottak a családok, megy az elidegenedés, mellette párhuzamosan az önkép fényezése. Ezt ellensúlyozva a játékban rákényszerülnek, hogy tanuljanak némi szociális rendszert, a totális önzés nem célravezető, a kommunikáció ellenben hasznos, némi cserekereskedelem, előzetes egyeztetés, és máris megtanulnak egymással játszani, nem egymás mellett. Ez ott a nagy hiány, amit itteni oktatásban felnőve nehéz megérteni.

“az apple a butasággal terjed”
Az ismeretlen fikázása meg a tudatlansággal 🙂

FDanee

Annyiból szerintem hasznos, hogy már kis korban csapatmunkára, kompromisszumkészségre szoktatja a gyerekeket. Ezek a skillek mindenképpen jó jönnek később, bármivel foglalkoznak majd.

TBS

nehaiu: személyiségfüggő. A magyar szocializációs környezet valóban a poroszosabb, frontális oktatási igényű gyerekeket termeli ki. Azonban kisebb számban ugyan, de vannak eltérő nevelési módszerrel JOBBAN “képezhető” gyerekek is idehaza, amelyek elhullanának egy átlagos suliban – és nem az eszük miatt, hanem a környezet miatt.

nehaiu

Valóban van ilyen, sőt, működtek olyan osztályok is, amelyekben eltérően a többi osztálytól, más oktatásban részesülhettek az oda járók. Az elmúlt 20 évben persze pénzhiányra hivatkozva ezek teljesen eltűntek.

Ezért különösen elszomorító, hogy ami a legfontosabb lenne (oktatás, egészségügy) arra “nincs pénz”, de a ValóVilág persze megy a tévében! Eszméletlen, és nem úgy néz ki, hogy ez a közeljövőben meg fog változni. Sajnos.

alternaiv

Azért abban bízni, hogy a magyar közoktatás világszínvonalú, erősen struccpolitikának tűnik, illetve erősen előítéletes gondolat az is hogy az amerikai diák mennyire hülye, bezzeg a magyar.

A PISA felmérés alapján például – ahol az OECD országokat mérik – hazánk elég átlagosan teljesít, összesítésben az USA 15 éves tanulói, ha kicsivel is, de megelőznek minket: nekik 500 pontjuk van, nekünk 494. Az első három, sorrendben, hogy lássátok, ez nem mérvadó különbség: Kína (556), Dél-Korea (539), Finnország (536). Az OECD átlag egyébként 493.

Forrás: http://www.pisa.oecd.org/dataoecd/54/12/46643496.pdf

Persze, lehet vitatkozni a mérési módszerrel, de ez konkrétum, míg az “Amerikában általános műveltség nem is létezik” kijelentés pedig csak egy mondat, erősen kétséges igazságtartalommal.

IIsti

Nehaiu: ne haragudj, de amikor a 6 éves gyerekednek azt mondják az iskolában, hogy “osztály vigyázz” akkor majd talán rájössz, hogy mekkora badarság az egész poroszos oktatás-nevelés itt van! Egyébként a poroszok már régen angolszász elvek szerint oktatják a saját gyerekeiket, vajon miért?

IIsti

(Egy ami kimaradt, “…oktatás-nevelés ami itt van” bocs.)

TBS

Alternaiv, huginak – aki ebben az évben ösztöndíjjal tanul vmi nevesebb londoni művészeti iskolában – az a tapasztalata, hogy kreativitásban és szaktudásban messze kilóg a csoporttársai közül (föléjük magasodik), viszont gyakorlatokon van mit behoznia: lévén hiába tud elméletben MINDENT pl. a betűszedésről odavissza, ha ő most jut csak szedőgéphez, míg a társai már tavaly is, meg azelőtt is…

Szóval ő úgy látja, hogy tudást és kreativitást bőven és jól ad a magyar rendszer, de nagyon hiányzik ezeknek az alkalmazási lehetősége, a gyakorlati tapasztalat…

Egy apróság a PISA tesztről: nem abszolút tudást mér (most már), hanem alkalmazottat. Ezt az idomítás jellegű magyar rendszer nem támogatja, hiszen itt elsősorban el kell nyomni a tanulót, mert “magától nem tanul”… :X Stb. Brrr…

Z. T.

Miért, mi a gond az osztály vigyázzal? Meg mi a gond a matematika órák vasfegyelmével?
Előbbi a tiszteletet és a fegyelmet, az utóbbi pedig azt a minimális mennyiségű racionalitást neveli a gyerekekbe, ami a hétköznapi életben való boldoguláshoz szükséges. Ha nagyobb hangsúlyt fektetnének a matematikára és kevesebbet a minecraftra, akkor valszeg nem lenne ennyi marha aki felveszi 300%-os THM-re a svájci frank alapú kölcsönt…

IIsti

Z.T. : normális világmindenségben egy 6 éves(!) gyereknek nem kell tudnia azt, hogy mi az hogy osztály vigyázz! Ez egy olyan képesség, amire nincs szüksége, és mivel nem lesz a XVIII. században katona, ezért valószínűen soha nem is lesz szüksége.
A mostani elsősök matek könyve úgy van kitalálva, hogy lehetőleg mindenféle kreativitást kiöljön a tanulókból.
Persze ha valakinek a szülői háttér, az alapjárati szocializáció megvan, annak van esélye arra, hogy viszonylag normális emberként élje túl az iskolát. Akinél ez nincs, annál nagyjából 7-8 évesen eldől, hogy maximum segédmunkás lehet belőle. És _ez_ a gond a magyar oktatási rendszerrel.

alternaiv

TBS: elég nehéz lenne abszolút tudást összehasonlítani, illetve csak bizonyos területeken lehetne, de pl. történelme, irodalmat nem igazán lehet. (Halkan jegyzem meg, a saját suttogásomtól kicsit meg is ijedve: mi értelme van a Wikipedia korában bebifláztatni a diákkal a második rigómezei csata pontos dátumát?) És ahogy írtam, nem tökéletes, de mégis egyfajta benchmarknak azért jó.

TBS

alternaiv: hirtelen nem tudnék más kivételt mondani én sem absz. tudás tekintetében. 😀 Évszámokkal is mindig hadilábon álltam. Pont olyan példát írtál, aminek nem sok köze van az alkalmazott tudáshoz… A PISA inkább azt kérdezheti ebben az esetben (ha kérdezne ilyet, de nem teszi – helyesen), hogy mik voltak a magyar királyságok hatalmi függéseinek fő tényezői..? No, ezt nem nagyon fogja neked senki sem megmondani, kivéve az, akit a történelem ÉRDEKEL(T). Pedig ez a rohadt évszámoknál jóval fontosabb dolog (segítene átlátni a jelen eseményeit is; a szemlélet, nem a példázat miatt), mert évszámokból nem lehet megérteni a cselekedeteket, csak ok-okozati kapcsolatokból…

Azaz igazad van, csak a példád olyan politikushoz méltó… 😀

nehaiu

“mi értelme van a Wikipedia korában bebifláztatni a diákkal a második rigómezei csata pontos dátumát?”

– alapvető műveltség és nemzeti öntudat. De tudom, ez ma nem divat.

“mert évszámokból nem lehet megérteni a cselekedeteket, csak ok-okozati kapcsolatokból”

– tanítsd meg a történelmet évszámok nélkül, ok-okozati kapcsolatokkal, és akkor lehajolok előtted!

TBS

Nehaiu, eklatáns jó példája vagy a magyarországi iskolarendszernek. Csak remélhetem, hogy nem oktatsz gyerekeket…

alternaiv

nehaiu: szerintem az események sorrendisége a fontos és az összefüggések, nem az, hogy hétfőn vagy kedden zajlott-e, márciusban vagy júliusban.

A nemzeti öntudatot és a műveltséget meg ne keverd össze, a kettő nem feltétlen aránylik egyenes arányosan egymáshoz. Ahogy autót is tudsz vezetni középfokú fizikai ismeretek nélkül, úgy lehetsz büszke a nemzeti hovatartozásodra anélkül, hogy fel tudnád sorolni a tavaszi hadjárat nagy eseményeit.

nehaiu

Arra lehet büszke az ember, amit ismer. Szerintem a példád ebből a szempontból nem a legjobb. Egyenes arányosságról pedig egy szót sem szóltam, de kár is elveszni a részletekben, meggyőzni nem fogjuk egymást, azzal pedig semmi gond sincs, hogy nem értünk egyet.

TBS, megnyugodhatsz, valóban nem oktatok gyerekeket, de megvannak a megfelelő – például történelmi – ismereteim ahhoz, hogy véleményt formálhassak ezzel a témával kapcsolatban.

pxl

Sorjában:

– A PISA jelentésben elöl szereplő országokban a poroszosnál is sokkal keményebb oktatási rendszer van.
– A PISA jelentések szerint (gyak. az összes szerint) Magyarországon (hasonlóan a többi liberális oktatási rendszerrel rendelkező állammal) erős a kapcsolat a szociális háttér és a teljesítmény között. Ennek ellentéte (lepődj meg) figyelhető meg a nem liberális államoknál.

Lefordítom:
A liberális oktatási rendszer kapcsolatba hozható a közepes teljesítménnyel illetve a szegények oktatási rendszerből történő kihullásával.

Más:
“Az egyént előtérbe helyező megközelítés már a kreatív gondolatokat, egyediséget, szabadságot hirdeti az itthoni poroszos megközelítéssel szemben, ahol a tantervtől eltérő gondolkodás, más megközelítés sikerélmények helyett frusztrációt ad”

Ez (bocsáss meg), de ökörség. Magyarországon épp az elitképzésben, a legkeményebb poroszos taposásban tapasztalható a diákok egyéni képességeinek felismerése és annak kihasználása (tehetséggondozás másként nem is lenne lehetséges). Ezzel együtt és talán épp ezért a poroszos elitképzésben a gyerekek bár sikeresek, jól teljesítek, de kiegyensúlyozottabbak, mint a tömegképzésben gyötrődők (akiknek persze esélyük sincs, hogy tudásban felzárkózzanak).

Másrészt, bizonyára nem tűnt még fel, de idehaza már _nincs_ poroszos rendszer. NAT van és kompetencia alapú oktatás. Az iskola gyakorlatilag azt tanít és úgy, ahogy akar. Akár kávézaccból is taníthatnának matematikát, ha épp.

Ennek lett ugye az az eredménye, hogy az elitképzésben megmaradt a poroszos rendszer (máig remek eredményekkel), az általános oktatás ellenben liberalizálódott (ennek megfelelő eredményekkel).

trollbusz

@pxl
Ja, az általam linkelt listán a két vezető ország közül az Egyesült Államokban valóban kurvadrága az oktatás (kivéve UCLA), az Egyesült Királyságban viszont elitségtől teljesen függetlenül egységesen kb. 3000 Font/év. Briteknek és EU-s polgároknak egyaránt. (Érdemes a felsőoktatást nézni, hisz úgyis az lesz a végkifejlet.)

trollbusz

Off: Milyen nap van most? > Milyen nap van ma?
De nem ad semmi segítséget, hogy arra kíváncsi, hogy hétfő, kedd, szerda, stb., vagy a dátumra (ISO formátumban?). Jó, ki lehet sakkozni, de a digiális térben az egyértelmű a nyerő. Szóval sokkal egyszerűbb lenne a jól bevált 2+2=? plug-in.

nehaiu

Egyszerűen csak írd be, hogy “remek” és kész, nem kell azon gondolkozni, hogy éppen milyen nap van. 🙂 Egyébként szerintem elég egyértelmű a kérdés.

alternaiv

pxl: ez nem teljesen igaz, a finneknél például elég liberális módszerrel oktatnak. És pont az oktatásnak köszönhetik, hogy kimásztak a gödörből amibe a ’80-as, ’90-es években kezdtek el csúszni. Koreáról semmit sem tudok, Kínáról el tudom képzelni a poroszos fegyelmet.

Azt is kétségbe vonom, hogy az elitképzésben, ha ez alatt a felsőoktatásra gondolsz nálunk poroszos rendszer lenne. Kérdezz meg egy egyetemi tanárt a bolognai rendszerről: mindent fognak mondani rá, de hogy poroszos lenne, azt nem. Az, hogy jó vagy sem, majd eldől. Ha nem erre gondoltál, fejtsd ki részletesebben, lehet hogy félreértelek.

Egyébként a liberális nem a szabadosság szinonimája, nem verte belétek a tanítónéni? 🙂 (Elnézést a flame jellegért, poénnak szánva).

IIsti

pxi, Bocsi, de ez pont nem így van. A mezei tanítónéniknek fogalma sincs a nem poroszos oktatási rendszerről, tehát papíron lehet, hogy kompetencia alapú oktatás van, gyakorlatban pedig nem. (Ez sajna tapasztalat.) Másrészt az lehet, hogy alapból vannak jó teljesítményt nyújtó elit gimnáziumok és iskolák, amelyek eleve szűrt, motivált gyerekekkel dolgoznak így az nem érdem, hogy azok a “poroszos taposásban” jó eredményeket tudnak produkálni.

pxl

“vannak jó teljesítményt nyújtó elit gimnáziumok és iskolák, amelyek eleve szűrt, motivált gyerekekkel dolgoznak”

Ugyanakkor ma egy átlagosan értelmes kölyök könnyen bekerülhet valamelyik jobb gimnáziumba (vö. idei gimnáziumi felvételi sorok). Ha a képességei alapján azonban ez mégsem sikerülne, akkor sincs gond, az iskolák számos remek, bullshit generátorral kidolgozott májnkraftos tanítási módszert kínálnak (lásd még: “az egyént előtérbe helyező megközelítés, kreatív gondolatok, egyediség, szabadság”).

Ha aztán az iskolában mégsenincs májnkraft, akkor el lehet menni máshová, ahol kettő is van. Ezt jelenti a liberális oktatáspolitika: szabadság, egyediség vagymi.

Más kérdés persze, hogy alulfizetett, túlterhelt, sokszor képzetlen és adott esetben a szülőtől rettegő pedagógusokkal, kifosztott iskolákkal és a szakmai kontroll teljes hiányával (nincs kötelező szakfelügyeleti ellenőrzés, helo) ez nemigen fog menni egyébiránt teljesen függetlenül attól, hogy a módszer májnkraftos vagy hagyományos verstanulós fajta-e.

Ma nem az a kérdés, hogy mi lesz a kreatív gondolatokkal, hanem az, hogy a diák egyáltalán megtanul-e értőn olvasni és képes lesz-e mondjuk két összefüggő mondatot elmondani egymás után öt ember előtt, vagy úgy jár majd, mind az egyszeri blogger, ha prezentálni kell.

A mai közoktatás gyakorlatilag romokban van: a régit, a poroszost szétverték, helyette van ez a nem is májnkraftos, nem is poroszos, ez az izé. Ha ma találtok egy pedagógust, aki követel, aki fegyelmet tart és keményen bevasalja a walesi bárdokat, akkor annak kezet kell csókolni és leborulni előtte, nem pedig májnkraftot követelni rajta.

De mondom, van waldorf iskola, attól májnkraftosabb nem kell, azt hiszem.

IIsti

pxl: A fent belinkelt PISA teszt ezeket a romokat nem mutatja, csak azt, hogy az OECD átlagban vagyunk, ami viszont kevés ha fölemelkedni szeretnénk, és nem elmerülni. “alulfizetett, túlterhelt, sokszor képzetlen ” tanerőkkel nem fog semmi sikerülni, előre szólok.
Nem az a lényeg, hogy legyen egy elit, amelyik kívülről tudja a Toldit, hanem az, hogy egy átlagos, viszonylag értelmes gyerek alsóban megszeresse az olvasást, fölkeltsék az érdeklődését a világ dolgai iránt, és később, ha szeretne elmélyedni a matektanulásban, akkor ne görcsbe ránduljon, hanem alapvető összefüggéseket megértsen, amire építkezni lehet. Valamint, az is lényeg, hogy ha valaki tigris anyaként (http://tanulasmodszertan.blog.hu/2011/02/17/hogyan_nevelnek_a_tigris_anyak) szeretné egy társadalmi osztállyal feljebb tolni a gyerekeit, annak az sikerülhessen akkor is, ha Baranyában él. (Figyelem, a linkelt példában nem az iskola tigris, hanem anyuci!!!)

Az viszont tök igaz, hogy a jelenlegi oktatási rendszerünk sikeresen egyesíti a poroszos és a liberális oktatási rendszer minden hátrányát…

alternaiv

Ilsti: továbbmegyek. Szerintem (bölcsész végzettséggel és irodalom szeretettel mondom ezt) inkább ne fújja kívülről a Toldit, de el tudjon olvasni egy szerződést, tudja értelmezni az ott leírtakat, tudjon kérdezni és értse meg a választ, tudjon százalékot számolni, értse meg mi az a kamatkülönbözet és az árfolyamkockázat. Gondolom itt mindenki érti miért mondom ezt.

doors

@alternativ: jössz a kamatkockázattal. ez egy szezonális probléma. Probléma volt az utóbbi két 4-5 évben. De addig nem volt probléma, nem került szóba. Miért pont azt kellett volna megtanulnia a gyereknek. Most itt van Fukushima, akkor a jódizotópok, a jódozott só, és a pajzsmirigy kapcsolatáról kellene mindenkinek általános tudást szerezni? Mindig vannak egyedi, szezonális problémák, amikkel nem lehet általános iskolában foglalkozni, sem gimiben. Esetleg kamatkockázattal gazdasági gimiben, és nem asztalos szakközépben.
Az általános oktatás nem egyedi problémák kezelésére kell, hogy választ adjon. Hanem általános dolgokra. Amik mindenkinek szüksége van, és szüksége is lesz várhatóan a következö 20-30 évben. Mikor ált suliba jártam, minket egyik órán elvittek a postára, és megmutatták, mire valók a csekkek, hogy töltsük ki o”ket, a levélfeladás, csomagfeladás, stb. Ez pl tök jó volt.

IIsti

doors : Egy bizonyos Marie Jana Korbelová azon akadt ki a múlt század kb 50-es éveiben az USA-ban, hogy az iskolában háztartási ismeretek címszó alatt mosogatást tanultak.
Később az USA külügyminisztere lett, igaz akkor már Madeleine Albright-nak hívták…

alternaiv

doors: hja, 4-5 éve az adathalászat sem volt probléma, ne tanítsuk meg a diákokat arra, hogyan használják ésszel az internetet, de ne csodálkozzunk, ha a család megtakarítása esetleg egy kattintással lenullázódik.

Az oktatásnak igenis aktuális kérdésekre is válaszolnia kell, amíg egy diák több időt tölt a suliban, mint a szüleivel, addig ez lehet elvárás. Kell az akadémikus tudás is, de az oktatás reflektáljon a napi kérdésekre: ne sárga csekket töltsön ki, hanem tanuljon meg interneten banki utalást indítani. Ha meg a világban szökőár és atomveszély van, akkor miért ne lehetne beiktatni egy órát erről – tudom nem lehet, mert nem rugalmas a tanrend, de pl. az osztályfőnöki órák szólhatnának ilyen praktikus dolgokról.

cegg

ne tudja kivulrol a toldit, aztan legyenek memoria gondjai 40 evesen.

jo tantestulet, az kene mindenhova. nagyon szerencsesnek erzem magam, kozepiskolaban a tanarok 50%-a ertelmes volt nalunk. erdekes orakat tartottak. akkor persze kevesbe tunt fel, de az egyetemre erve egyertelmu lett, hogy nem termeszetes, hogy jobban erdekel a tananyag, mint [barmi mas].
sajnos egyre kevesebb penzt kap a volt sulim.