Az idegenek köztünk vannak

Carl Sagan a kérdés kapcsán:

Occasionally, by the way, I get a letter from someone who is in “contact” with an extraterrestrial who invites me to “ask anything.” And so I have a list of questions. The extraterrestrial are very advanced, remember. So I ask things like, “Please give a short proof of Fermat’s Last Theorem.” Or the Goldbach Conjecture. And then I have to explain what these are, because extraterrestrials will not call it Fermat’s Last Theorem, so I write out the little equation with the exponents. I never get an answer. On the other hand, if I ask something like “Should we humans be good?” I always get an answer. I think something can be deduced from this differential ability to answer questions. Anything vague they are extremely happy to respond to, but anything specific, where there is a chance to find out if they actually know anything, there is only silence.

— Carl Sagan – The Burden of Skepticism (1987)

Innentől az első ufó, akibe belebotlok kapni fogja a kérdést: Goldbach sejtés proof faszikám? Na, majd 2012-ben a következő világvégén megtudjuk. De ha már itt vagyunk, ez nagyon vicces: az idős bácsi, aki 2011. május 21-re jövendölte a rapture-t most már október 11-ben gondolkodik — ez önmagában nem lenne baj, ha nem fordítana 100 millió dollárt arra, hogy tudassa mindenkivel:

Camping had originally predicted the Rapture would occur on 21 May 2011, with the world ending on 21 October 2011. His Family Radio religious broadcaster spent US$100 million on an information campaign, and many followers spent all their resources. When his original date failed to come about, Camping revised his prediction and said that in May 21 a “Spiritual Judgment” took place and both the physical Rapture and the end of the world would occur on 21 October 2011.

Az emberi hülyeségnek tényleg nincsenek határai, viszont érdemes harcolni ellenük.

Lars von Trier’s 2011 film Melancholia features a plot in which a planet emerges from behind the Sun onto a collision course with Earth. Announcing his company’s purchase of the film, the head of Magnolia Pictures said in a press release, “As the 2012 apocalypse is upon us, it is time to prepare for a cinematic last supper.”

Végül az, hogy mire számíthatunk 2012. december 21-én:

Several scenarios for the end of the world including galactic alignment, a geomagnetic reversal, a collision with Planet Nibiru or some other interplanetary object, alien invasion, earth being destroyed by a giant supernova.

Bezzeg a tsunamit, meg a földrengéseket illetően lennének ilyen pontos jövendöléseitek, BASZKI.

Ez a séma pontosan az emberi félelemre, mint pszichológiai motivációra épülő csokkerség. Mint amikor azt írják a lánclevélben, hogy küldd tovább, vagy borzasztó szerencsétlenség fog érni, és mindenki továbbküldi. Hát nem, aki ilyet leír, azt fogja borzasztó szerencsétlenség érni. De továbbmegyek: aki azt a hülyeséget kitalálta, hogy “lekopogom”, valójában egy szerepet tévesztett harkály, aki mémekkel akar fennmaradni.

Az álljon fel, aki nem kopogtat. Én például nem kopogok le soha semmit, sőt, kacagok azokon, akik igen. Kopogtatsz, mert harkály vagy? Segítek, nem vagy harkály, nem kell kopogtatni, egyszerűen ki lehet mondani dolgokat: eddig még nem baszott meg az APEH. Kopogás nélkül.

102 hozzászólás

kutato

A vallási (és egyéb) fanatikusok tényleg elképesztő módon tudják tagadni a valóságot.

Nemrég pl. Amerikában egy ismeretterjesztő előadásban az előadó megjegyezte, hogy a Hold maga nem világít, csak a Nap fényét tükrözi vissza, mire a hallgatóság egy része felháborodottan kivonult, mert a Biblia azt mondja, hogy Isten két fényforrást helyezett az égre, vagyis ilyet mondani eretnek dolog, hogy a Hold nem magától világít:

http://www.thinkatheist.com/profiles/blogs/bill-nye-bood-in-texas-for

sjuknoah

Hehe ez nagyon jo 🙂

Ugyanakkor a foldonkivuli valoszinuleg az egyenletet sem fogja erteni, hiszen minden bizonnyal mas irasjeleket hasznal. Vegso soron persze valahogy fel kellene fognia, hiszen a matek univerzalis, elvileg. Illetve a 10-es szamrendszer is feltetel, de szinten eleg valoszinu hogy azt hasznalja.

Barcsak meg az en eletemben megtortenne a first contact, baromi kivancsi vagyok :))

Z. T.

Miért feltétel a 10-es számrendszer? A számítógép sem azt használja mégis megoldja az egyenleteinket…

Egyébként miből gondolja Sagan, hogy a Fermat-tételre létezik rövid bizonyítás? Valamint miből gondolja, hogy a Goldbach-sejtés bizonyítható egyáltalán? Mi van ha a Goldbach sejtés nem falszifikálható, de nem is bizonyítható, mint a kontinuum-hipotézis? (lásd még: Kurt Gödel)

Másrészt pedig, ha felmennék a Nemzetközi Űrállomásra, akkor kíváncsi vagyok, hány asztronauta tudná prezentálni az említett bizonyításokat 🙂

Z. T.

Lars von Trierre pedig kíváncsi leszek – az utóbbi filmjei (Antikrisztus) már rég nem hozták azt a szintet mint mondjuk a Táncos a sötétben, vagy az örökös no. 1 dogma; a Születésnap…

Asszem

Engem nem is az zavar, amikor a kisembernek ilyen látomásai vannak, sok oka lehet, h miért fontos számára az, hogy szeretne különlegesebb lenni.

Amin én felbaszom magam, az a pápa, aki kibaszott határozottsággal foglal állást tudományos kérdésekben (evolúció, big bang).

Mivel a pápának iszonyü nagy befolyásolási ereje van, őt nem kéne hagyni a tudományt alázni és feltenni pár hasonló kérdést, hamár ennyire biztos a dolgában, akkor vezesse már le ezeket a dolgokat konkrétan, de ami még fontosabb, jó lenne ha már előre kifejtené a véleményét az eljövendő nagy tudományos elméletekről…

Mert úgy könnyű okosnak lenni, h megvárjuk amíg a tudósok felfedezik a jelenséget és utána jelentjük ki róla, h az nem is úgy van, miközben ha nem lett volna tudomány, a pápa életében nem jött volna rá ezekre…

sjuknoah

Persze, kettes szamrenszerben is lehet szamolni, csak ertelme nincsen. Egyedul azert hasznaljak a gepek, mert a magneses bizbaszok csak binarisan tudjak tarolni az informaciot.

Nyilvan barmilyen intelligens leny tud szamolni nem-tizes szamrendszerben is, de a 10-es a legegyszerubben es legrovidebben hasznalhato. Vagy tevedek? Nem vagyok matematikus 🙂

Udihun

A “kopogás” alapjairól egy szösszenetet osztok meg, oszt mindenki kopogjon vagy ne, tökmindegy. ( az Apeh meg..szás, nagggyyyon találó volt ). No. A kopogd le a fán alapja a Kelta Druidáktól származik, akik ugye mint (Asterix óta is tudjuk) a kis varázserejű aranysarlójukkal, metszegettek a főzeteikhez a fagyöngyöt. A metszegetett növények csak akkor lettek varázserejűek, ha azokat az aranysarlóval metszették le. Namármost ha egy ilyen metszés közben a fagyöngy lehullott a földre, akkor a kis druidánk szaporán kopogtatott párat az adott fán a sarlójával, ezután felvette a fagyöngyöt, aminek így a kopogtatás után megmaradt a varázsereje….no hát ennyi…( ezt nem én találtam ki, olyannal meg sajnos még nem találkoztam, aki sörörözött volna egy kelta druidával )

Péter

@sjuknoah:
csak azért a 10, mert 10 ujjal kezdtük a számlálást…

Andras

az APEH meg engem sem “baszott” meg kopogas nelkul, mindig kopogott elotte,kellemes fenyegeto, felszolito levelekkel 😀

Somez

A kopogósokon én is mindig jókat röhögök. Sajnos az utóbbi időben egyre több ismerősöm csinálja, akiket nem akarok megbántani, ezért már mélyen legbelül kaccanok olykor-olykor.

_alesi_

Számomra az a döbbenetes, hogy a mobilinternet korában vannak emberek, akik még hisznek -vagy poén szinten emlegetik- 2012-őt, mint lehetséges világvégét. Igaz, hogy az említett maja naptár se nem pontos, se nem ér véget 2012-ben, de a hülyeség az terjed.

Csomesz

2012 marhaság, de a Blikk-et el kell adni valahogy ha Dundika szabni van. Viszont cserébe a film egy rakat xar volt.

Álmos

Jófej volt az a Carl Sagan. A kopogással viszont nincs baj.

sjuknoah

“csak azért a 10, mert 10 ujjal kezdtük a számlálást…”

Ez tök érdekes egyébként, pont a minap gondolkoztam ezen, hogy a százalék koncepciója vajon a világűr minden pontján létezik-e, tehát hogy például az űrhajó hajtóműjének a töltöttségét hogy jelenítik meg a földönkívüliek. Mivel a százalék alapvetően a 10-es számrendszerre épül, ezért nyilván 10-es számrendszer kell hozzá.

Valahogy nem tudok elvonatkoztatni attól, hogy a 10-es számrendszer a legjobb, Azt mondod, hogy ha 2×4 ujjun lenne, akkor 8-as számrendszert használnánk? A 10 ujjunk egyébként nem valamilyen fraktálszármazék eredménye? Akkor akár a világűr másik végén is valószínű lehet, de legalábbis evolucionáriásan egész hasznosnak bizonyult. 🙂

proto-n

hallottam egyszer egy matematikus véleményét a 10-es számrendszerről és a tíz ujjunkról, őszerinte csak részben ezen múlott, másik része az, hogy arany középutat kell találni a sok számjegy (mondjuk 16 féle különböző elég sok) és a hosszú leírt számok között (pl kettes számrendszerben több mint 3x olyan hosszúak mint tizesben) és a tíz nagyjából ideális

DnPRulZ

A romai szamok hanyas szamrendszernek szamitanak? 🙂

Es asszem a majak sem tizesben toltak…

Szindbad

sjuknoah: Ez hülyeség. Ha nyolc ujjunk lenne, akkor a nyolcas számrendszert éreznéd a legjobbnak. A százalék sem a világ kitüntetett “koncepciója”, akkor már egy számrendszerfüggetlen progresbar, de még ez is inkább az agyunkról szól, mintsem a világról.

b

Az ember sem használt mindig 10-es számrendszert. Sumérok: 60-ast és tizest ( -> idő- és szögmérés), Közép-Amerikában 20-ast használtak a maja népek, 12-es is jól használható.

Szindbad

proton: a 9-es és a 11-es számrendszer ugyanolyan optimális, ha nem tekintjük azt a tényt, hogy 10 ujjunk van.

imi

A százalékszámításhoz nem kell tizes számrendszer, az egyszerüen csak egy
arány. Pl: x hány százaléka y-nak: x/y = s/n*n.
Az s a “százalék”. Az n pedig a számrendszer alapja.

A római számábrázolásban nincsenek helyiértékek ezért ott nincs számrendszer sem.

EdboyWW

Sokan használtak a régi időkben más számrendszereket. Ha a 10-es helyett pl oktálist használnánk, akkor a százalék most 64elék lenne, mert azt tudnánk a meglévő 8 számjeggyel könnyen feldolgozható módon kifejezni. Btw az az ufó aki idejön lakni, annak kutya kötelessége megbarátkozni a 10-es számrendszerrel, de valószínűleg nem matekos, hanem geológus, szociológus, vagy más ilyesmi lesz. (a kopogtatás meg baromság, de én is csinálom)

Vs

@Z. T.: ez jól hangzik, de a Születésnapot nem Trier, hanem Thomas Vinterberg rendezte

bobbyperu

“Lars von Trierre pedig kíváncsi leszek – az utóbbi filmjei (Antikrisztus) már rég nem hozták azt a szintet mint mondjuk a Táncos a sötétben, vagy az örökös no. 1 dogma; a Születésnap…”

– A Születésnapot Vinterberg rendezte.

Csomesz

Lekopogom hogy soha nem éreztem úgy hogy lekopogjak valamit. Az astro show, meg a horoszkóp, meg a “Milyen jegyben születtél?” soha nem fogott meg. Milyen jegyben, milyen jegyben ??? Faxomat…vonaljegyben…

proto-n

szinbad: senki se mondta, hogy nem, ha elolvasod: “részben”

version

Asszem: az evolucio elmelet mar igyis rogyadozik, es nem a papa baromsagai miatt, hanem azert mert nincs ra bizonyitek, es matematikailag nem allja meg a helyet, meg mashogy sem, csak nyiltan nem merik kijelenteni hogy 150 evig baromsagot tanitottak

jozin

“egyszerűen ki lehet mondani dolgokat: eddig még nem baszott meg az APEH. Kopogás nélkül.”

Józsi! Ezt most gyorsan kopogd le!

imi

Az honnan lehet látni, hogy rogyadozik az evolúció elmélete?

Z. T.

Hmm… Én eddig ebben a tévhitben voltam. Akkor viszont Lars von Trier alig csinált jó filmet.

Pas

Felekezeti, gondolati és mindenféle szabadságunkban ne felejtsük el azért, hogy mi a következménye – mert kis kognitív szürke zónákból hamar ilyenek kerekednek ki: http://whatstheharm.net/ http://www.youtube.com/watch?v=ZjrjE8LHOVs

Volt egy táblázat, hogy mi is a különbség a mainstream keresztények és a Harold Camping/FamilyRadio szekta között, de csak ezt találtam: http://i.imgur.com/gWS3t.png

Goldbach sejtés esetleges függetlenségéről itt egy nagyon jó – hm, mi is ez, mondjuk – beszélgetés: http://mathoverflow.net/questions/27755/knuths-intuition-that-goldbach-might-be-unprovable/27765#27765

yzzy

Szerintem a kopogás klassz dolog, én kopogok, és nem tudom pontosan megmondani, h miért, talán azért, mert hiszek benne vagy azért, amiért a halál előtt állók elkezdenek hinni egy irracionális, de ettől még létezhető világban, aminek az alapja a remény. Szerintem a kopogás egy olyan jópofa dolog, ami az embernek a tudomány előtti, “hit”-világból származik és jó hogy megmaradt ebben a végtelenül racionális, egyértelműen tudományos világban. Azért az ember több ezer évig nem a tudomány alapján él, hanem a hitvilága szerint, ahol a babonák, a végtelen történetek és világok uralták az életét. Szerintem nem feltétlen kellene ezt elfelednünk, mert bár oké, van a matematika, minden bizonyítható, kiszámítható és tudományosan alátámasztható, de szerintem az emberi lét egyik alapvetése az irracionalitáshoz való ragaszkodás. A vallás ugyanezt használja ki, és mindegy, hogy ez jó vagy sem, de a tény, hogy van, akinek ez (az) kell, az jó.

Szerintem pl. (még) vannak a világon olyan kérdések, amikre nincs magyarázat, pl. az űr végtelenségével kapcsolatos kérdések, amikre majd egyszer lesz jó válasz, de ma még éppolyan irracionális és felfoghatatlan egy emberi agynak, hogy mi van az űr végén, van-e vége, mint néhány évszázada, hogy az, hogy a Föld egy a Nap körül keringő és közben forgó bolygó.

Vagy pl. esténként szoktunk mesélni a fiaimnak. Miért mesélünk, pláne olyan értelmetlen és irracionális dolgokat, hogy a hétfejű sárkányt a királyfi legyőzi vagy hogy a béka királyfivá változik? Elvégre helyette az igazságot is mondhatnánk, sőt, matematikai képleteket is sorolhatnánk. Azért, mert a mese fontos szerepet játszi az egyén pszichikai fejlődésben és nem véletlenül alakult így. Kell tehát ez a kis irracionalitás, én, végtelenül racionális emberként legalábbis ragaszkodnék hozzá, mert mindig eszembe juttatja, hogy a világ és az élet értelme (vagy értelmetlensége) nem csak a racinolatás tudományából áll. Uff 🙂

Chal

yzzy for president. És én mostantól kopogni fogok :))

Amúgy mivel lehetne helyettesíteni? Mert azért valljuk be, racionalítás ide vagy oda, roppnat kifejező egy dolog. És az “eddig még nem baszott meg az APEH (NAV!)”-al nem ugyanazt mondod. Nincs benne az a játékosság, hogy félünk tőle, de most aztán jól bevédjük magunkat, haha. Azt mondod hogy “hálisten” ? Vagy netán “szerencsére”? Na ne.

kow

A 16-os számrendszer az ideális, kérdezzetek meg tetszőleges programozót 🙂

version: ilyen merész kijelentést azért illene pár linkkel legalább megtámogatni, nem? Elég régi mantra, hogy nincs rá bizonyíték, ami szintén nem igaz, mi lenne elfogadható? Egy félig dinoszaurusz, félig csirke? Az evolúcióra továbbá nincs ellenbizonyíték sem, ami egyértelműen cáfolná, hogy az elmélet hibás.

Azt sem tudom honnan vetted, hogy nem ismernék be. A tudomány pedig így működik. Ha valami bizonyíték az elmélet ellen szól, akkor előbb-utóbb elkezdődik a vizsgálódás, hogy a valóságban van valami amit még nem fedeztünk fel, vagy az elmélet a hibás.

Szindbad

version: Az evolúció elméletét megfigyelésekkel lehet alátámasztani (vagy cáfolni), mint mondjuk Newton törvényeit, vagy Einstein relativitás elméletét.

A helyzet jelenleg az, hogy az evolúció elméletét több tízezer megfigyelés támasztja alá, míg jelenleg egyetlen megfigyelés sem cáfolja. Semmi okunk ezek alapján azt hinni, hogy rogyadozik. Éppenhogy ellenkezőleg.

QuippeR

Asszem:

Mégis mit mond a pápa az evolúcióról és a big bangről? Ja, hogy annyira se érdekel, hogy esetleg bepötyögnéd a gugliba, és akkor nem mondanál hülyeségeket?

“evolution pope” keresőkifejezés:
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution
“big bang pope” keresőkifejezés:
http://www.msnbc.msn.com/id/40945242/ns/technology_and_science-science/t/god-was-behind-big-bang-pope-says/

Legközelebb talán tájékozódj, mielőtt elítéled a pápát.

Asszem

Kösz a linket, pont ezekre gondoltam, a kioktató stílust viszont tartsd meg mgadnak.

A pápa határozott kijelentést tesz a Big Bang és isten viszonyáról pont olyan arrogáns stílusban, mint ahogy te kioktatni próbálsz engem. Pedig a pápa és a vallás önmagától sosem fedezte volna fel a Big Banget, úgyhogy nem kellene beleszólnia, mert nem ért hozzá, viszont az ilyen megnyilvánulásaival csak aláássa a tudomány tekintélyét és ehhez nincs joga mert aki hozzátenni nem tud semmit a tudományhoz az ne is kritizálja (ez nem művészet)

Egyébként ha az evolúció elméletet felváltja pár évtized múlva valami más, az is tudományos alapon fog történni, és ha a tények az valami groteszk és ironikus módon az ID vagynkreacionizmust igazolnák, de tudományosan levezetve, az sem igazolná azokat akik most levezetés és boizonyítás nélkül propagálják az ID-t.

Egyébként az evolúció elmélet köszöni és jól van, aki ért hozzá az tudja miről van szó, amiről Darwin óta vita van, az az elmélt laikus elfogadása. De szerencsére a tudományosigazságokat nem a tömegek véleménye támasztja alá

kow

version: nem mondod, hogy intelligens ember létedre képes voltál elhinni az 1000 helyen megcáfolt intelligens design elméletet? Csak annyit javaslok, hogy ha ilyen nyitott vagy a világra, akkor keress rá, hogy mi a probléma az elmélettel és próbáld meg objektívan szemlélni.

Csomesz

Ahogy az evolúció is egy elmélet amit nem lehet végérvényesen bebizonyítani, így végülis ugyan úgy a hitre épül mint minden a világon.
Én azon gondolkodom, hogy mi, emberek akkor mivé evolúcionálunk(nem vagyok biztos benne hogy van ilyen szó)?

version

angelday: van ott egy 10 sorozatbol allo video is

http://www.youtube.com/watch?v=hPnxsH3fRnU

nekem sem volt konnyu eldobni az evolucio elmeletet , de dns szinten sem mukodhet, a 4 milliard bazispar variacioinak szama olyan nagy hogy a big bang(mar ha egyaltalan volt ilyesmi) ota az 1%os mintat sem lett volna kepes vegigprobalni , nemhogy a 4%-os majom-ember kozti kulonbseget

kow

Azt hol olvastad, hogy utódláskor 1 bázispár változik?

Ami mindíg lenyűgöz az ID hívőkben, hogy végülis a saját Istenük nézik le, amikor kijelentik, hogy képtelen volt megalkotni egy olyan világot, amiben az élet evolúciós alapokon fejlődik 🙂

Csomesz

Hogy jön ide a hívő kérdés. Azt hittem nem a vallasrol hanem az evolúciórol beszélgetünk.

version

angelday : pont az a baj hogy nincs ra ido, egyebkent nem a video hatasara tertem meg, hanem molekularis biologia tanulas kozben kezdtem anyazni hogy milyen baromsagokkal etettek a tanarok , az intelligens tervezes elmeletere mar utolag bukkantam ra, mert meg ez a legemeszthetobb elmelet , legalabbis szamomra

bcs

minden válásnak, mindig vissza kell vagdosni a szárnyait, mert amikor egy vallás túlságosan megerősödik olyankor mindig nagy bajok vannak

Szindbad

version: Szóval akkor ha jól értem, az “én nem tudom felfogni, tehát nem működhet” klasszikus IDs érvelés mentén utasítod el. Igazából nincsen ezzel baj, lehetsz hasznos tagja a társadalomnak így is. Így nagyjából kizárod magad a szellemi felső húsz százalékból, de ettől még bőven élhetsz sikeres életet. Ez a felfogás akkor lenne gáz, ha mondjuk biológus lennél.

bcs

“Ahogy az evolúció is egy elmélet amit nem lehet végérvényesen bebizonyítani, így végülis ugyan úgy a hitre épül mint minden a világon.”
valószínűség számításra épül, azt vesszük előbbre aminek nagyobb a valószínűsége

imi

Csomesz:
“Ahogy az evolúció is egy elmélet amit nem lehet végérvényesen bebizonyítani, így végülis ugyan úgy a hitre épül mint minden a világon.”
1. miért nem lehet az evolúciót bizonyítani? én inkább úgy látom, hogy a bizonyítékokat nem mindenki fogja fel, és fogadja el.
2. a világon minden a hitre épül? na az szép lenne 🙂

Csomesz

1.bizonyitsd kérlek. Időm van, talán megértem.
2. A tudomány alapvető módszere az állítás és cáfolás. Ezzel tisztában vagyok, nem vagyok 4-es. A szavakat kiforgatni nem nagy tudomány, ahogy cinikusan ID-zni mindenkit aki esetleg nem feltétlen eszi amit kap ,hanem kérdései vannak.
Felhozni ilyen Holdas story-t lehet, akár kétszer is egy pontban, mindenkinek szíve joga, de a sok hozzáértő evolúció fan, esetleg megoszthatna velem a választ.
Mi van, ha az általunk ismert rendszeren kívül létezik olyan életforma, ami eléggé intelligens ahhoz hogy letrehozzon egy másik életformát?
Én inkább úgy érzem legalább olyan hevesen reagálnak az evolúciónisták mint a kreacionistak. Nincs különbség. Csak az hogy ha alapból elveted más igazát, nem vagy különb mint a középkori vallási örültek, vagy azok a Texasiak akik nem vették a fáradságot hogy a bibliát rendesen elolvassák, mielőtt természettudományos tényeket kritizaltak.

version

Szindbad : szerintem elfogadni egyszerubb az evoluciot mint megkerdojelezni, a tarsadalom nagy szazaleka pedig egyszerre hisz istenben es az evolucioban ami azert mar nonszensz , mert azt mutatja a gondolkodas nem az erenyuk 🙂

kow

Újabb lyukra futottunk, az evolúció semmit nem mond istenről, vallásról. Ha akarsz attól még hihetsz benne. Ahogy fentenbb is írtam, elég lenéző dolog egy istenre azt mondani, hogy képtelen volt megalkotni egy evolúció alapú rendszert 🙂

_alesi_

-Ami a Fermat-tétel bizonyítását illeti: tegyük fel, hogy visszalépsz az időben kétezer évet és a maják földjére utazol. Be akarod bizonyítani, hogy a jövő intelligens küldötte vagy, ezért a helyiek feltesznek neked pár kérdést (tegyük fel, beszéled a nyelvüket). Az első mondjuk az lesz, hogy a tukimaru-tan szerint a Kikimoruró sárkány tíz fogára tizenkét láma jut, de miért? A legnagyobb maja koponyák évtizedek óta ezen agyalnak mindhiába, de talán most te megadod a választ.
Valószínűleg besülsz, mert nem tudod bizonyítani, vagy cáfolni az állítást, de eleve a kérdés is hülyeség a szemedben, hisz tudod, hogy nincsenek sárkányok és eleve mi ez a tukimaru-s bohóckodás. Jelenleg megcáfolhatatlan tényként kezeljük pl. a matematika univerzalitását (Contact, ugye?), de valóban az? Ötszáz, de még ötven éve se tudták elképzelni hol tartunk pontosan ma, épp ezért hülyeség egy több ezer évvel előttünk járó fajt elemezgetni, meg “okos” kérdésekkel bombázni. Más kérdés, hogy fel se fognánk egy ilyen találkozást (lsd. még Piknik az árokparton).

-A tíz új meg egy véletlen eredménye, az induló halfajok közül pont az nyert, amelyiknek ebbe az irányba módosult az uszonya. Semmi matematika, intelligens tervezés, vagy önszerveződés nincs a dologban, egy iszaptúró döntötte el az egészet.

-Ami az idegen űrhajókban használt számrendszer és írásjeleket illeti, tessék játszogatni az AvP-vel (még a régi szériával), ott is elég gyorsan megtanultuk, hogyan ábrázolják a számokat a Predatorok 🙂

version

mondjuk en nem szandekozok megteriteni senkit sem, teljesen mindegy ki miben hisz , csak annyit szerettem volna elerni hogy ne vegyunk mindent keszpenznek, mert elmeletek jonnek mennek , az igazsag meg odebb van

Szindbad

version: Megérteni nehezebb az evolúciót, mint elhini.Mindenkinek más mennyiségű melót kell a megfelelő szintű megértéshez befektetni. Sokaknak nem éri meg a befektetés, ezért vagy elfogadják, vagy elutasítják. Egy biztos: Aki megérti, az nem fogja elutasítani.

_alesi_

version: láttál már bálnát? Hosszú évszázadokon keresztül egy bazi nagy halnak tartották. Aztán jöttek a tudósok, meg az evolúció és kiderült, hogy az a kurjongató tengeri állat valójában a szárazföldről származik és köze nincs a halakhoz. Nem egy intelligens tervező, hanem a fene nagy étvágya vitte a vízbe és ezt elég könnyű bizonyítani, mert ott fityegnek a csökevények rajta, amit még a patás ősöktől örökölt.
Az igazság az, hogy míg az ID SEMMIT se tudott hitelt érdemlően bizonyítani, addig az evolúciót már pár ezer ponton igazolták. Btw. az evolúció eleve nem egy olyan lassú dolog, mint azt sokan máig hiszik, gyakran pár évtized alatt jelentősen meg tudja kavarni a levest, ami szintén bizonyított TÉNY.

fapina

klasszikus információhiány;
(egy)

ha turbulenciába kerül a gép, és vmi oknál fogva előre
tudom, h’ minden rendben lesz – élvezem.
ellenkező esetben, szorongás és/vagy ima.

ha attól tartok, elveszítem a munkahelyem, de vmi oknál
fogva jóelőre tudom, h’ kétszer ennyit fogok keresni,
fele ennyi munkával,
nem szorongok, hanem éppen ellenkezőleg, tűkön ülök,
s alig várom, h’a következő helyen kezdhessek.

…ellenkező esetben, a fensőbb hatalomhoz (ID),
Istenhez, vagy a dícsőséges Allahhoz (könyörületes és irgalmas)
továbbá Mohamednek, aki az ő prófétája, áldassék a neve;
stb.

[…]

kiskitérő gyanánt:

ez utóbbi dolog, már az imádtság azért is roppant érdekes,
mert elvégeztek egy kísérletet, ahol galambokat etettek (ketrec/madár)
búzaszemmel, de tették ezt teljesen véletlen, kiszámíthatatlan
mód –

pár héttel később a galambok megbolondulni látszódtak.

egyes példányok helyben topogtak, mások forogtak, mint a keringő
dervisek, voltak kik fejüket billegtették –

mert azt “gondolták” (vö.: tapasztalati út)
h’ a helyben topogás/forgás/headbang minnél gyakoribb
ismétlése vezet a kívánatos búzaszemhez – –

ergó,
az ima is egy ilyen önmagát erősítő folyamat,
imádkozom, tehát eredményt érek el (ID/Isten/Allah/Jahve/Devla meghallgatott)
…vagy pedig tovább imádkozom, mégnagyobb elmélyültséggel,
mégigazabb hittel; ismétlem a tevékenységet, addig míg nem sikerül.

ezáltal is meggyőződve hitem erejéről.

* * *

emócionális mínusz
(kettő)

az ember szereti magát azzal nyugtatgatni, öntudatlan is,
van értelme a létezésének, ha szülők/barátok éppen az 5perces örihari
állapotában –
ettől még van vmi/vki, aki

s z e r e t i

őtet, csak mert létezik;
aki meghallgatja, végső támasza, ill. 40szűzzel a hetedik menyeknek országába, stb.

ennek hátterében lehet korán elvesztett szülő, viselkedés zavar,
önértékelési gond, zavaros énkép, stb.

…e két dolog (infó- és szeretet hiány) vezet
oda, h’ vallásos/konteós/network21 -es embert képtelenség
meggyőzni;

annak ellenére például,
h’ Csányi Vilmosnak nagyon jó könyvei vannak ezügyben.
(példának okáért, a ‘megszaladás’ jelensége)

* * *

amit pedig a lekopogásról.

bölcs ember nem kiabálja el vágyait, ki ne nevetessék ezáltal.
sokan üzleti terveiket, várt bevételeiket sem kürtölik világgá,
mert utóbb kínos magyarázkodni, h’ miért is nem.
(parasztok, uezt a “bevonzottam” baromsággal)

nagymamám szokta mondani:

“jóórában legyen mondva.”

nincs is ezzel semmi baj,

sőt,
semmivel sem megmosolyogtatóbb,
mintha vki bever két sört, s elég fickósnak (sic!) érzi
magát, h’ megírjon egy kakás posztot.

példának okáért.

QuippeR

az evolúció és egy felsőbb hatalom léte nem zárják ki egymást. a vallás és a tudomány között nincs ellentmondás. (feszültség, na az van, de ezt általában az egyikből vagy másikból, esetleg mindkettőből jelentősen alulműveltek gerjesztik.)

Z. T.

“Jelenleg megcáfolhatatlan tényként kezeljük pl. a matematika univerzalitását (Contact, ugye?), de valóban az? Ötszáz, de még ötven éve se tudták elképzelni hol tartunk pontosan ma”

A matematika univerzális: ha Eukleidésznek odaadnád a Poincaré-sejtés 2002-es bizonyítását a benne szereplő objektumok definícióival (és megtanítanád neki az arab számokat + a jelenleg használt formalizmust), akkor ugyanúgy megértené, mint bármelyik mai matematikus. A matematika állításai függetlenek a megfogalmazásuktól, a formalizmustól, a számrendszertől, és még az axiómarendszertől is, ha az állításhoz szükséges axiómák bebizonyíthatóak a használt axiómarendszerünkön belül.

Tehát egy idegennek nyilván értelmetlen lenne a Fermat-tételt emlegetni, mert nyilván nem ismeri Fermat-t. Ha azt mondanád neki, hogy bizonyítsa a következő állítást:

∃ x,y,z ∈ ℕ : xⁿ + yⁿ = zⁿ ⇔ n ≤ 2 (n ∈ ℕ)

Akkor már közelebb lennénk a helyes kérdésfeltevéshez. De mondjuk tegyük fel, hogy az idegen nem érti, mi az, hogy ℕ. Ebben az esetben definiáljuk neki a természetes számokat a Peano-axiómákkal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peano_axioms
Ha pedig még mindig nem világos neki mondjuk, hogy mit jelent az n ∈ ℕ állítás, akkor odaadjuk neki a ZFC halmazelmélet axiómáit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zermelo%E2%80%93Fraenkel_set_theory

_alesi_

Z.T.: Te felteszed, hogy az idegenekben megvan az a veleszületett képesség, mint bennünk emberekben, ahogyan körülöttünk lévő tárgyakat halmazokba rendezzük, ezen a halmazokat szimbólumokkal ábrázoljuk, van számérzékünk és alapvető műveleteket tudunk ezekkel végezni. A számok gondolkodásunk szerves részei.
Azonban ez nem biztos, hogy univerzális képesség és ez a probléma, mert egy olyan világot és intelligenciát még elképzelni se tudunk, amely gyökeresen más rendszerbe foglalja az őt körülvevő világot.

tomi

_alesi_ :
A matematika univerzalitása nagyon jó kérdés. Jobb, mint az evolúcióelméleti vita.
Szóval matematika univerzalitása. Szerintem univerzális (de persze bizonyítani nem tudom,csak érzem) mert.
1. Valamiféle tárgyaik vannak. Ha vannak tárgyaik, akkor azoknak van darabszáma. Azokról beszélni (kommunikálni valahogy) kell.
2. Halmazokra is szükség van, különben mindig az összes tárgyról beszélnél. ki kell mondani néha, hogy most amikről beszélsz, azok mik, és mik tartoznak bele, mi nem.
3. Kell kisebb, nagyobb reláció. Hogy több élelem (vagy bármi energiaforrás) kell, vagy kevesebb is elég.

Persze, eléggé emberi aggyal gondolkodva vezettem le…

Szindbad

tomi: nem feltételnül vannak tárgyaik, lehet hogy pl egy hullámokból álló világban élnek, és nincs is fogalmuk a “diszkrét”-ről. Vagy lehet, hogy vannak ugyan eszlelhető diszkrét entitások, de közöttük nincs semmiféle reláció (mint pl. nekünk a szagok).

Z. T.

Hát ha hullámokból áll a világuk, akkor az tuti nem a mi univerzumunk, tekintve hogy itt minden kvantált. Legvégső esetben is tudniuk kell, hogy egy foton meg még egy foton, az két foton.

_alesi_

Természetesen, ha matematikai feladványokat nem tudnak megoldani, akkor kevésbé valószínű, hogy a Mi végre van az ember e földön? – kérdésre még annyira se tudnak választ adni.

bcs

“Mi végre van az ember e földön?”
miből gondolod azt hogy lennie kell célnak vagy bármilyen értelemnek? max akkor akkor van, ha úgy döntesz hogy legyen

Bel Riose

Nem tudom, én ezeken a “mi lenne ha találkoznánk földönkívüliekkel” szkenáriókon mindig mosolygok. No, nem azért mert abban hinnék, hogy nincsenek földönkívüliek, amennyi – emberi aggyal szinte felfoghatatlanul sok – csillag és galaxis van az űrben, eléggé nehéz lenne elhinni hogy csak a mi bolygónkon alakult ki inteligens élet. De hogy egy másik faj / életforma idejöjjön, és velünk matematikai törvényekről vitatkozzon… hát ettől még egy Uwe Boll film is kevésbé elfuserált 😀

Megpróbálom levezetni miért: Gliese 581g. Jelenlegi tudásunk szerint a legközelebbi bolygó, amin talán lehet valami. 20 fényévre van, ami ugye akkora távolság, amit a fény 20 év alatt tesz meg. A fény 300.000 Km-t tesz meg másodpercenkénk a világűrben. Szorozzátok fel a 300.000-et 60x60x24x365x20-al. 1 nap alatt kb 26 milliárd kilóméter, ezt kell még 365×20-al felszorozni. Ennyi kilóméterre van tőlünk egy közeli bolygó, itt a szomszédban, amin talán van élet. Emberi aggyal felfoghatatlan távolságokról beszélünk, és emberi aggyal felfoghatatlan technológiákról, ha ekkora távok megtételéről beszélünk. Jelenleg még azt sem tudjuk elképzelni, hogy lehetne kivitelezni, hogy fénysebességre felgyorsítsunk egy szondát benne egy emberrel, amilyen sebességgel ÉVTIZEDEKIG tartana eljutni bármelyik közeli szomszédhoz.

Ezért, ha létezik olyan életforma, ami csak úgy _iderepül_ hozzánk, az technológiailag olyan szinten fejlettebb lesz tőlünk, amit lehet fel se tudnánk most fogni. Ezért baromság az összes olyan scifi film, amiben jönnek az Alienek és elkezdenek velünk harcolni a Föld erőforrásaiért. Gerillaharcolnak velünk Los Angeles utcáin… ARGH. Könyörgöm, ha valaki olyan tech szinten lenne, hogy iderepül, az úgy játszadozna velünk, mint ahogy mi égetjük el nagyítóval a hangyákat tűző napon.

Ha valaki csak úgy iderepül hozzánk, az jelenleg olyat tud, amit a mi jelenlegi fizikai törvényeink nem ismernek. Nincsenek ismereteink fénysebességnél nagyobb sebeséggel közlekedő tárgyakról, se féreglyukakról, se semmiről. Ha valaki idejön hozzánk, az úgy fog ránk tekinteni mint mi a primitív életformákra a Földön.

Asszem

Kösz a linket, pont ezekre gondoltam, a kioktató stílust viszont tartsd meg mgadnak.

A pápa határozott kijelentést tesz a Big Bang és isten viszonyáról pont olyan arrogáns stílusban, mint ahogy te kioktatni próbálsz engem. Pedig a pápa és a vallás önmagától sosem fedezte volna fel a Big Banget, úgyhogy nem kellene beleszólnia, mert nem ért hozzá, viszont az ilyen megnyilvánulásaival csak aláássa a tudomány tekintélyét és ehhez nincs joga mert aki hozzátenni nem tud semmit a tudományhoz az ne is kritizálja (ez nem művészet)

Egyébként ha az evolúció elméletet felváltja pár évtized múlva valami más, az is tudományos alapon fog történni, és ha a tények az valami groteszk és ironikus módon az ID vagynkreacionizmust igazolnák, de tudományosan levezetve, az sem igazolná azokat akik most levezetés és boizonyítás nélkül propagálják az ID-t.

bcs

Bel Riose igazán gondolhatnál arra a variációra is, hogy építenek egy lassú, de viszont strapabíró űrhajót, amibe valamennyire intelligens robotokat tesznek, hogy szép lassan körbe utazzák a galaxist

daigoro

A lekopogáshoz: a szokás alapja egy ősrégi pogány hit, miszerint az embereket mindenütt ártó szellemek veszik körül. Ha hangosan fejezed ki vágyaidat, a kopogtatással elriaszthatod őket, hogy terveidet ne ismerjék meg és így ne tehessenek keresztbe.

Vissza az idegenekhez.

dawey

A lekopogas elleni felhaborodasotok csak akkor ertem meg, ha valaki minden tizedik percben ezt csinalja. Szerencsere nekem ilyen ismerosom nincsen 🙂 De ugyanilyen babona egyebkent az ahogy teniszezok beallnak szervalni, ahogyan es ahanyat pattogtatjak a labdat, es igy tovabb. Gondolom azert nem ugy nezitek a Roland Garrost hogy Nadallal uvoltoztok a TV elott 😉

_alesi_

A legnagyobb probléma nem a távolságok leküzdése -felteszem más fajok talán leküzdötték ezt a korlátot-, hanem az idő. Nem csak térben kell ránk találni, de az elmúlt 13 milliárd évből pont azt a pár évszázadot kellene eltalálni, amikor mindkét félben megvan a “fogékonyság”. Egyszer a mi fajunk is lehanyatlik és bár felfedezzük a fénysebességnél gyorsabb utazás módját, talán már nem lesz időnk, hogy összefussunk a szomszédokkal.
Amúgy érdemes odasétálni a polchoz és leemelni Arthur C. Clark, vagy a többi öreg könyveit, ők már fejtegettek pár lehetőséget.

kutato

Az ID és hasonló teoretikusokról mindig Feynman jut eszembe, aki azt mondta, hogy ő nem fél a bizonytalanságtól, és attól, ha azt kell mondani valamire, hogy nem tudja:

http://www.youtube.com/watch?v=_MmpUWEW6Is

A másik oldal viszont nem tudja ezt elviselni, hogy egyelőre nem tudjuk, hogy mi az élet célja, stb., ezért inkább meséket gyárt magának, mert azt is jobbnak érzik, mint a bizonytalanságot.

vargatom

Versionnek szokása hogy egy téma felkelti az érdeklődését, rövid idő alatt marha sokat elolvas róla (gondolom a neten) és aztán SZVSZ egy hangyányit elhamarkodott kijelentésekre ragadtatja magát…

alternaiv

Asszem: azért a tudomány sokat köszönhet a vallásnak is. Leginkább a szerzetes rendeknek, akik nem hagyták elveszni a klasszikus ismereteket és korabeli adathordozók formájában (kódex) biztonsági mentéseket készítettek.

vargatom

alternaiv:
Hehh, mármint amit az egyház megmentendőnek ítélt, azt átmásolgatták, a többit meg szépen elégették 😉
Az, hogy az ókori európai civilizációk tudása fennmaradt, sokkal inkább az araboknak köszönhető, onnan a keresztes hadjáratok idején szivárgott aztán vissza hozzánk nagyon sok minden.

alternaiv

vargatom: igazat kell adjak neked, de a tudomány már csak ilyen. szelektál és töröl ha úgy ítéli meg. hasonlóan működik a mai tudományos élet is, ha nem a kánonnak megfelelő vagy, akkor nagyon nehéz érvényesülni. ugyanakkor nagyon sommás és egyoldalú Asszem ítélete, miszerint a vallás a tudomány legnagyobb ellensége.

Asszem

alternaiv: csak akkor gondolom, h a vallás a tudomány legnagyobb ellensége, amikor úgy viselkedik. Azaz amikor erőből, tekintélyből (mert a Pápa azt mondta és kész) jelent ki dolgokat, de ezek nem erkölcsi kérdések, hanem tudományos állítások, vagy ezek elfogadóinak minősítése. A vallásnak szerintem sokkal alázatosabbnak kellene lennie (pláne annak, amelyik ezt központi értékként szereti hirdetni magáról) és tudományos kérdésekben nem illene állást foglalni, vagy ha igen, akkor a tudomány játékszabályai szerint megvédeni a tett kijelentéseket.

Nekem ez a bajom a pápának az ilyen kijelentéseivel, túl magabiztos, túl arrogáns, pedig a nézeteinek akkor is meg kéne állniuk a helyét, ha nem pápaként, hanem álnéven publikálná valamilyen tudományos folyóiratban…

alternaiv

Asszem: A pápa (mármint a jelenlegi és az elődje) tudomásom szerint nem nyilatkozik ex chatedra tudományos kérdésekben. De javíts ki, ha tévednék.

Asszem

QuippeR által linkelt második cikkről beszélek, nekem ez eléggé ex katedrának tűnik:

“”The universe is not the result of chance, as some would want to make us believe,” Benedict said on the day Christians mark the Epiphany, the day the Bible says the three kings reached the site where Jesus was born by following a star.

“Contemplating it (the universe) we are invited to read something profound into it: the wisdom of the creator, the inexhaustible creativity of God,” he said in a sermon to some 10,000 people in St. Peter’s Basilica on the feast day.

While the pope has spoken before about evolution, he has rarely delved back in time to discuss specific concepts such as the Big Bang, which scientists believe led to the formation of the universe some 13.7 billion years ago.”

alternaiv

Asszem: ez egy kiragadott idézet, de ha jól értelmezem 1) nem mond ellent az evolúciónak 2) nem beszél a Big Bangról.

Btw, ez utóbbival kapcsolatosan, tudtad, hogy a teória megalkotója egy pap volt? Nem átkozták ki és nem küldték máglyára, néhány kortársa (köztük Einstein) szkeptikusan állt a kérdéshez? http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

Asszem

alternaiv: hát bocs, hozzám ez a kiragadott idézet jutott el, de tedd hozzá azt a kontextust, ami megváltoztatja a jelentését és érvényteleníti a kritikám és elfogadom, de nekem ez az “as some would want to make us believe” kifejezés egy tipikus ellenségképgyártós-összeesküvős kijelentés és emiatt végtelenül ellenszenves.

Amúgy nem tudtam, hogy a teória megalkotója egy pap volt és talán számodra meglepő módon tökre nem zavar, sőt nem is érdekel az, hogy egy tudós milyen vallású, pont azért, mert a tudomány független a vallástól, az eredményeit nem kinyilatkoztatásokból vezeti le, satöbbi, satöbbi.

alternaiv

Asszem: azt gondoltam tartalomról és nem stílusról vitatkozunk. Az idézett cikket elolvasva én azt látom, hogy a pápa nem tagadja a Big Bang elméletét, arról beszél, hogy mi volt előtte. Azaz egy teremtő isten létéhez kapcsolja az ősrobbanást. Ez az én értelmezésemben nem jelenti azt, hogy tagadná a jelenlegi tudományos teóriákat.

_alesi_

Z.T.: elég gyászos, hogy sokan még mindig felböffentik a “felvilágosodás” idején kitalált marhaságot, hogy a vallás által uralt “sötét” középkor vetett vissza minket évszázadokkal. Elég fellapozni a történelemkönyveket, hogy lássuk: igen mozgalmas időket éltünk meg akkoriban és elnézve a többi nép fejlődését -ahol a vérbunkó keresztények nem voltak jelen, ugye-, mások se haladtak gyorsabban.

Asszem

alternativ: nem tudom jobban megfogalmazni akkor azt, hogy miért zavar az, hogy a pápa arról beszél, hogy mi volt a big bang előtt annál, hogy a pápának valószínűleg fogalma sincs arról, hogy mi az a big bang (ami nem is baj és nem is elvárható, hacsak nem hobbi elméleti fizikus), magától nem tudná levezetni, mert nem érti (ahogy én sem értem, csak elfogadom azt, hogy akik valóban értenek hozzá, azok most így látják a dolgokat), és mindezek dacára olyan magabiztossággal tesz kijelentéseket a big bang-re vonatkozóan, mintha jogosult lenne a témához érdemben hozzászólni (és akkor persze ehhez még vegyük hozzá a stílust is).

Engem ugyanúgy felháborítana, ha az XY egyház vezetője azt mondaná, hogy a big bang az igenis kék színű volt, míg a ZX egyház arról prédikálna, hogy a Big Bang pontban fél kettőkor történt, kicsivel tea után.

Úgy érzem, hogy az ilyen vallási kijelentések ráakaszkodnak a tudomány eredményeire, de nem elégszenek meg ezzel, hanem még a saját dogmáikhoz akarják igazítani azokat.

Kíváncsi vagyok, hogy mit szólna az a jövendőbeli pápa, akinek szembesülnie kéne azzal, ha mondjuk 200 év múlva a tudomány akkori állása szerint nem ősrobbanással, hanem valami attól teljesen különböző módon keletkezett a világegyetem, sőt az ősrobbanás, mint olyan teljesen téves koncepció volt.

Akkor a mostani pápai nyilatkozat stornó?

alternaiv

Asszem: igen. A katolikus egyház számos esetben megváltoztatta az álláspontját már tudományos kérdésben. Ilyen például a geo- vs. heliocentrikus világkép.

zeroEV

Nem kell túl messzire menni, van nekünk a híres “Dávid naptár”, amit egy nyíregyházi férfi állít össze az időjárásról, egy évre előre, parasztoknak (szó szerint).
Év vége felé kiadja a köv évre vonatkozó időjárási prognózisát, hogy mikor jön a hó, mikor az eső és a kánikula. A sok mezőgazdasági szakember pedig ennek a naptárnak a segítségével veti el a magokat és aratja le a termést. 40 éve minden évben óriási sláger-cikk a naptára, és nézzük meg, hol is tart ma a magyar mezőgazdaság…