A pénzügyi rendszerről

Satoshi Nakamotót senki sem ismerte. Valamikor 2007-ben jelent meg a neten először ez a név, a P2P Foundation weblapjának profilja szerint 36 éves. Soha egyetlen sort sem írt japánul, email címe eldobható, az internetes kapcsolatait kizárólag a TOR anonimizáló rendszeren keresztül tette meg.

2009. február 11-én publikált posztjában egy decentralizált, kizárólag hálózati kapcsolatokon keresztül működő, a modellen túl semmiféle szabályozó kapcsolatot nem tartalmazó, digitális pénzeszköz whitepaperjét és a kliensprogram 0.1-es verzióját bocsájtotta útjára. Satoshi ezt írta (rövidítve, de az eredeti gondolatot megtartva):

A hagyományos fizetőeszközök legnagyobb hibája, hogy bizalmi kérdésen alapulva működnek. A bankokban meg kell bíznunk, hogy tárolják a pénzünket és elektronikusan továbbítsák nekünk, sőt, meg kell bíznunk abban, hogy meg tudják őrizni a digitális identitásunkat egy esetleges betöréssel szemben.

Egy generációval ezelőtt, a több felhasználós, idő osztott számítógépes modell is hasonló problémával küzdött. A titkosítási rendszereket megelőzően a felhasználók mindösszesen a jelszavukkal tudták a fájljaikat biztonságosan tárolni, bízva abban, hogy a rendszer üzemeltetőinél jó kezekben van. A titkosítás megjelenésével erre nem volt már szükség, az adatokat fizikailag úgy el lehetett kódolni, hogy azt csak a valóban illetékesek tudták megnézni.

Ideje, hogy ez most megvalósuljon a pénzt illetően. Egy elektronikus fizetőeszköz, ami működő titkosítási eljárásokon alapul, kihagy mindenféle harmadik személyt, és biztonságossá és kényelmessé teszi a tranzakciókat.

Satoshi ezután leírja azt, hogy a kulcspáros titkosításnak két eleme van: az embernél van a privát kulcsa, viszont a publikus kulcsot bárkinek odaadhatja, a kettő együtt működik és a kettő együtt alkot egy legitimált tranzakciót. Ez viszont nem küszöböl ki egyetlen kérdést, azt, hogy egy pénz kétszer is elkölthető legyen. A dupla költés kiküszöbölésére vannak a központi adatbázisok, amik ezt a dolgot ellenőrzik vissza, és hagynak jóvá egy pénzügyi tranzakciót. Satoshi rendszere erre vonatkozóan egy peer-to-peer számítógépes hálózatot tartalmaz, ami gyakorlatilag elosztott adatbázis szerver. A rendszer és a benne levő pénzeszköz neve: Bitcoin

A modell persze ennél bonyolultabb. Kiváltja például az inflációt is: előre meghatározott módon, kb. 2033-ig növekszik a benne levő pénz mennyisége (lenti ábránkon ennek üteme látható). Nincs központi hatalom, ami ennél több pénzt tudna beletenni a rendszerbe. A működés a hálózaton levő számítógépeken múlik: minél több erőforrást bocsájt valaki a rendszer szolgálatába, annál jobban premizál a rendszer. A hálózaton történő titkosított adatforgalom mellett a processzor kapacitásait is felhasználja: ez a mining, vagy másképp a pénzteremtés.

Mivel a Bitcoin rendelkezésre álló pénz mennyisége véges, minél többen kapcsolódnak be és minél többen akarnak BTC-vel rendelkezni, annál értékesebbé válik egy egység. A BTC birtoklása önmagában nem kerül processzor és hálózatidőbe, a privát kulcs birtokában (wallet) bárkinek lehet BTC-je. Ha valaki a rendszer szolgálatába állítja erőforrásait, és bányászik, szép lassan elkezdi magának kitermelni a pénzt. Minél többen vannak azonban a hálózaton, annál nehezebbé válik ugyanakkor a bányászat, hiszen Satoshi rendszere fix ütemben teremti a pénzt. (Hogy mi történik 2030 után? Semmi, még értékesebb lesz 1 BTC.)

Hogyan lehet Bitcoint szerezni?

Két módon. Az első, hogy miningelünk. Ez alapvetően a számítógépünk GPU-ját használja ki és bizony eléggé le is terheli, növelve a fogyasztást. A másik mód, hogy egyszerűen vásárolunk hagyományos valutáért BTC-t. Jónéhány weblap foglalkozik már ilyesmivel, legnagyobb forgalmat ezek között az Mt. Gox csinálja, a piacon levő forgalmakat és pillanatnyi árafolyamokat itt a legegyszerűbb megnézni. A kereslet és kínálat által meghatározott árfolyam függvényében lehet oda-vissza váltogatni és persze pénzt keresni, vagy veszteni. Létezik over-the-counter, OTC vásárlás is, ahol emberektől közvetlenül tudunk vásárolni. (Ez persze elég rizikós is lehet.)

Ahhoz, hogy elinduljunk a mining útján, kell szereznünk néhány BTC-t, egy ingyenes módja, ha elmegyünk a Bitcoin Faucet weblapra, ami megadja az induló lökést. Akit érdekel, hogy melyik videokártya milyen teljesítménnyel miningel és mining riget akar magának építeni, itt nézheti meg a táblázatot. Természetesen mindig függni fog attól is a számítási teljesítmény, hogy éppen hányan bányásznak a hálózaton. Az alábbi grafikon remekül példázza mindezt:

Látható, hogy tavaly november óta az USD-BTC árfolyam kevesebb, mint 1-ről felment 8 fölé, azaz 1 BTC ma több, mint 8 dollárt ér az Mt. Gox-on. Mellette egyre többen számoltatnak, de az árfolyam még mindig jobb, mint a hálózaton levő aktív minerek. Aki novemberben bevásárolt magának BTC-ből, az most busás haszonnal szállhat ki.

Nem egy gigantikus piramisjáték, Ponzi scheme az egész, lufi, ami ki fog pukkadni?

Erre a Bitcoin FAQ-ját idézem:

A Ponziban a készítők meggyőzik a befektetőket, hogy előbb-utóbb profitálni fognak. A Bitcoin ilyen ígéretet nem tesz. Nincs központi része, csak egyéni felhasználók, akik virtuális gazdaságot építenek. A Ponzi egy zéró összegű játék, ahol valakinek a vesztesége pontosan másnak a nyeresége: a korán beszállók a többiek kárára gazdagodnak meg. A Bitcoinban van win-win lehetőség is. A korán beszállók az árfolyamból tudnak meggazdagodni, míg a későbben beszállók a hasznos és stabil, mindenhol elfogadott p2p fizetőeszközt használhatják. Az a tény, hogy a korán beszállók többet keresnek, még nem jelenti azt, hogy ez piramisjáték. Ennyi erővel az Apple részvényei is ilyenek, mert a korai befektetők mára már meggazdagodtak a papírokból.

Annyit érdemes ehhez hozzátenni, hogy az Apple mögött azért áll gazdasági teljesítmény, a Bitcoin pedig nem foglalkozik termelő, értékteremtő képességgel, viszont kétségtelen, hogy ha kinövi magát és nem dől össze, azok, akik korán ott voltak, busásan meggazdagodnak.

Mi lesz a Bitcoinból?

Nehéz megmondani. Jelenleg még mindig nagyon fiatal a kezdeményezés, egyelőre a helyezkedés megy, alakulnak az erőviszonyok, kicsi a piac, nagyok a mozgások. Én nem abban látom az értelmét, hogy fizetőeszközzé válik, inkább abban, hogy a véges mennyisége miatt egy aranystandardhoz hasonlítható rendszerré válik arany nélkül. (Attól nem kell félni, hogy meghatározott mennyiségű pénz van benne, hiszen ez osztható, így minél többen vannak benne, annál jobban értékelődik fel.)

Másik veszély, hogy ugye maga a modell a forráskódban van leírva. Kérdés, hogy egy valutát mennyire lehet egy Github forrásra építeni. Az is igaz, hogy amennyiben nagyobb és nagyobb lesz, úgy lehet egyre bizonyosabbra venni, hogy a modell nem változik a jövőben sem. Egyelőre úgy működik, hogy nagyobb változtatást nem lehet végrehajtani. Egy felügyeleti szerv az, aki eldönti, hogy a Bitcoin érdekeit szolgálja-e vagy sem. Itt érzek egy kis veszélyt. Magának a központi modellnek is a p2p netwörkön kellene terjednie módosíthatatlanul.

Elképzelhető, hogy összeomlik az egész és indul majd egy fork crypto currency. Ezt sem lehet ma még látni.

Én egyelőre ott tartok, hogy vásárolni fogok néhány ezer forintért az Mt. Gox-on, tervezek indítani itthon egy egy node-os mining rig-et. 🙂 A Gox elég kis szar egyébként, japán számlára kell utalni, nagyon primitív még minden, semmi garancia nincs arra, hogy cash outnál kifizetik, viszont az már valami, hogyha BTC-ben van az ember lóvéja és más intézménynél kessel vissza magának. Van ismerősöm, aki kisebb összeggel még az 1 dolláros árfolyamon szállt be, most nagyobb összegben is vásárolt BTC-t, én viszont nem vagyok ekkora kalandor. Ezt mindenki döntse el maga, illetve számolja ki, hogy a videokártyájával és a megnövekedett fogyasztással mennyi pénzt tud termelni. És ez nem vicc, kurvára megnövekedik a fogyasztás, ráadásul a rendőrség amerikában figyeli azokat a háztartásokat, ahol kiugró az áramfogyasztás, mert otthoni marihuána termesztésre ad alapos gyanút. Voltak már raidek is ebből kifolyólag, persze a BTC mining rig nem illegális, hanem hobbi. 🙂

Végeredményben az a véleményem, hogy hatalmas potenciál van egy p2p crypto curencyben és nagyon szurkolok a Bitcoin sikerének hosszabb távon. Pontosan olyannak látom, mint annak idején a Bittorrentet, ami jelentősen odavert a kiadóknak. Remélem megjelenik valami nagyobb pénzügyi egység és rendes trading szolgáltatást indít, abban jobban megbíznék, mint egy ilyen php alapú garázsfejlesztésben, mint az Mt. Gox — egyelőre viszont ez van, meg az OTC. Mondjuk aki tényleg hisz a BTC-ben, az nincs kiszolgáltatva senkinek, egyből berakja a pénzét és kész.

FIGYELEM! Szeretném jelezni, hogy nem akarok senkinek sem befektetési tippeket, tanácsokat adni, mindenki a saját pénzével szórakozik. Az ebből eredő dolgok miatt nem vállalok felelősséget. A rendszert is érdemes megismerni mielőtt bárki komolyabb munkába kezd. Posztom kizárólagos célja az érdeklődés felkeltése volt.

Jason Calacanis egyenesen a legveszélyesebb projektnek tartja, ever. És igaza van, a tökéletes pénzügyi anonimitás azonnal drogpénzeket kezdett el vonzani, vannak akik online pókereznek vele, meg még sok minden alakulhat ki, sőt, alapjaiban megrengetheti a pénzügyi világot is. Senki sincs biztonságban. 🙂 Kell ettől félni? Nem jobban, mint attól, hogy a világban is megvan ugyanez.

Satoshi nem véletlen csinálta meg tökéletes anonimitásban a projektet, és akkor lépett le, amikor a community elkezdett utánamenni, hogy ki lehet.

A téma szerintem zseniális gazdasági diplomamunka is lehet, érdemes rácsapni.

128 hozzászólás

lóri

Most nem volt időm nagyon felfogni, majd vonaton átrágom még egyszer, de ez segített valamennyit, köszönöm.

imi

Az világos, hogy mi generáljuk a számítógépünkkel a kulcspárokat (a bitcoint), de hol tudok vásárolni belőle? Csak ennek az mt gox- nak lehet eladni meg egymás között kereskedni vele? Vagy most még csak a pénz létrehozás fázisa van?

poTomek

A mining valójában az, hogy eladom a GPU-m processzoridejét BTC-ért? Ezt a GPU-időt ki használja és mire? Satoshi, a fundation, vagy lehet valahol GPU-időt is várásolni “igazi” pénzért?

morcosmacko

Hja, ez az én kérdésem is, hogy vajh mit számoltat a gépemmel?

Zsoltik@

Na ez egy best of show poszt. (De azért már elolvastam mindent róla angolul. Csak kell ez magyarul is, még ha sokan nem is értik majd. (Jé az előbb “nem értik is”-t írtam, de aztán kijavítottam.) (Jé, már megint elkezdtem (túl) sok zárójelet használni.))

codered

Ha esetleg nem lenne mindenki számára egyértelmű a fentiekből:
http://www.weusecoins.com/

Ami nekem nem teljesen világos az az, hogy mi garantálja az “inflációt”? Értem én, hogy ez a japán mókus ezt most így kitalálta, de honnan tudom biztosan, hogy valaki nem változtat majd egyszer a görbén?

klarky

A virtuális pénz (értsd. bankok számítógépes rendszereiben bolyongó számlapénzek) épp most, a szemünk láttára döntötte majdnem romba a teljes fejlett világot, így ezt meg se próbálom érteni.

Nem volt az hülyeség anno, hogy annyi készpénz lehetett a gazdaságban amennyi arany a bankban. Abból nem lehetett baj, ebből meg már ismerjük, h igen.

dirkdodo

sajnos számomra esm teljesen érthető a cikk
+ legközelebb az egészet vastagítsd ki vagy tegyél más hátteret mert kifolyt a szemem, köszi 🙂

codered

Továbbá, ha veszek valamit online, BTC-ért, ha az vámköteles, miben tüntetik fel az értékét?

DirkG

A kliens faq-jából:

Bitcoin will connect to other nodes, usually on tcp port 8333. You will need to allow outgoing TCP connections to port 8333 if you want to allow your bitcoin client to connect to many nodes. Bitcoin will also try to connect to IRC (tcp port 6667) to meet other nodes to connect to.

Ez így elég büdös, mint valami botnet kliens 🙂 (persze lehet, hogy csak a rossz beidegződések…). Mi rá a garancia, hogy nem az? Meg fogom sniffelni.

zamar

Tehát az általuk kínált apróért megveszik az én processzorom teljesítményét?

Chal

Igen, vagy kitolnak pártizezer spamet rajtad keresztül, és azt fizetik így ki. Fene tudja.

Amúgy ha megnézem a btc “elfogadóhelyeket”, akkor tipikus alvilági cuccok vannak köztük nagyrészt: itunes gift card dealerek, mmorpg gold/item árusok, ilyenek. Büdös.
Büdös, de érdekes, jól körbe kell járni.

cherockee

Újabb spekulatív platform. Egy adott ponton minden további nélkül összeszakítható, ha a többségiek úgy akarják. Ahelyett, hogy ilyen világ-a-világban platformokat hozunk létre, kéne kezdeni valamit a jelenleg aktív szintekkel…lásd az aranyra épített számmisztika eredményeképpen a fél világ éhezik (és nem csak afrika, mi is szart eszünk, és lassan kb. minden 5. amerikai kajajegyes), elképesztően nagy a kontraproduktivitás minden szinten.

Alapvetően ott látok problémát a pénzügyi rendszerrel is, ahol a politikaival: rögzített ideológiai alap nélkül csak kuruzslás az egész. A tőzsde most zéróösszegű játék, vagy sem? És a hatékonyabb technológiák akkor mégis hogy bővítik a zárt inerciát?

Crab.

Z. T.

“Igen, vagy kitolnak pártizezer spamet rajtad keresztül, és azt fizetik így ki.”

Vagy kódokat törnek fel. Különben honnan lenne a bitcoinok mögötti fedezet??

cherockee

Tényleg, erre én is kiváncsi lennék, hogy mit számoltat a géppel? Erre adat, valaki?

A másik problémám ott van, hogy ha ennek a munkának a reálértékét (akármelyiket a sok reál közül) nem egyeztetik a valutarendszerrel, nagyot csavarodhat a platform. Nem lennék meglepődve, ha kódtörő háló lenne, nem esküdnék meg rá, de azért a törhetetlen x bit alapú titkosításokhoz egész jó módszer lehet egy “fizetek, add a géped idle time-ját”. Amortizációval, villanyszámlával meg törődjön aki tud. Zajjal is. Amikor az elsőt olvastam a BOINC-ról, ez jutott eszembe, épp sikerült egy elgépelt jelszóval letitkosítanom egy jegyzetem :).

(@angelday: egy nemrégi, közönséges és gyerekes post-od után majdnem eltűntem…több ilyen témát, több gondolatnak helyet)

codered

Tényleg, mi jót csinálnak (csinálnának) a gépem GPU-jával ezek a jóemberek? Mit kell ennyire számolni, van-e rálátása a vas “bérbeadójának” erre a tevékenységre, esetleg még választhat is, mit szeretne számoltatni?

imi

Egy bitcoin 2 kulcsból áll, egy nyilvános és egy titkos kulcsból. Ezeket generálja a program. Ez elvileg 2 marha nagy prímszám. Ezeket tart sokáig legenerálni. Ha megvan, létrejött a pénz. Vagy valami ilyesmi 🙂

Z. T.

imi: még ha így is van, és nem egy aprópénzért működtetett botnetről van szó, akkor is be fogják szüntetni a bitcoinok elfogadását, tekintve, hogy nincs és nem is lehetséges semmiféle állami korlátozás a bitcoinokra. Tehát pl. nem lehet xy számláját zárolni.

Malachi

szabályozható valahogy a GPU terhelés, amit a cucc generál? ha nincs más, mondjuk lejjebb lehet húzni a videokártya teljesítményét. nyilván akkor lassabban/kevesebbet termel, de pörgeti a villanyórát sem annyira.

codered

imi: jól értem, akkor a kulcsgenerálást “honorálja” a rendszer bitcoinnal? ööö..

zamar

Szabályozható persze. Vannak ingyenes progik, én a rivatunert ajánlom. De az én Gainward GTX 460-omhoz van saját gyári progi, ami ugye csak biztonságosabb.

codered

Valaki magyarázza már el, hogy kerül az érték a rendszerbe? Mi az, ami a fedezetet adja az egyes bitcoinok mögött?

b

Hát, azért necces, hogy arra várnak a népek – fölöslegesen nagy ökológiai lábnyomot hagyva -, hogy majd egyszer lesz egy kritikus tömeg a rendszerben, ami következtében majd a pék (aki valós értéket termel, szemben a gpu izzasztókkal), ilyen bitcoinért (is) adja majd a portékát, és elinduljon a pénztömeg újraelosztása… Nyilván az emberek jelentős része zsellérként folytatva/újrakezdve így az életét, miközben azok lesznek a nagyurak, akik nem termeltek, viszont romboltak (rendszert, társadalmat, bolygót stb)

🙂

(Remélem kipukkad.)

b

Előzőhöz: mert ha meg nem erre várnak – akkor viszont nem látom az értelmét a termelés-nélkül-pénzcsinálás dolognak. Persze nem vagyok közgazdász, úgyhogy lehet, hogy ott a hiba 🙂

codered

Mondjuk most így utánaolvasva, egyre inkább olyan érzésem van, hogy ez a Bitcoin tulajdonképpen egy görbe (?) tükröt mutat a most is működő gazdasági mechanizmusoknak.
A kommunisztikus felhangokat mellőzve, gondoljatok bele, mennyit ér ma a kétkezi meló (billentyűzet püfölés / egérkattintás nem ér :).

Csomesz

Nem értem ez mitől nagy szám. Ez is ugyanúgy bizalmon alapul mint a pénz, sőt a pénz talán kevésbé mert van mögötte gazdasági erő (igazi emberek,gépek,nyersanyag). Jó,igen tudom hogy nincs aranyfedezet, még hogy mesterségesen gerjesztett a növekedés, el ne kezdje most ezt nekem valaki 1000X-re magyarázni.
Nem értem mitől nagy durranás ez? Bitcoin? Miért adnék pénzt érte? Kinek jó ez? Ez egy underground fizető eszköz akar lenni? (tanácstalanság….)

Nes

Hirtelen most az ugrott be amikor talan a 90-es evekben bejottek ezek a “kattints ide neha-neha es kapsz penzt” szarok amikre aztan emberek irtak programokat meg “auto kattintokat”. Meses.

Az is eszembe jutott, hogy kulonbozo (pl: rak) kutatasokra is fel lehet “ajanlani” a GPU erejet, viszont abbol nem lesz “penzed”…

Mi lenne akkor ha pl valaki bekapcsolna egy GPU renderfarmot a rendszerbe?

imi

codered:
Nem honorálja, hanem maga a kulcspár a bitcoin. Azé aki ismeri a titkos kulcsot hozzá.
Tehát azé aki legenerálja, egész addig amig el(oda) nem adja vkinek.
Az egy más kérdés, hogy ki ad érte javakat.

Addict

A Bitcoin direkt azért van megírva, hogy független legyen a pénzügyi rendszertől, így is promózzák, hogy el tudod vele kerülni az adót, vámokat, számlád zárolását stb. Arra biztatnak, hogy ha interneten eladható dolgot / szolgáltatást árulsz pl saját weboldalon, akkor esetleg gondold meg, h Bitcoint is elfogadj. Viszont az egész több dolgon is megbukik:
1. Nyilvánvalóan annak lesz ez jó aki egy nagy szerverparkon ül, tehát ha pl a NASA v Apple, Google úgy döntene beszáll, akkor betermelné magának az összes érmét aztán jónapot. Megintcsak a gazdagok járnának jól.
2. Nincs mögötte valódi érték (én aranyfedezet párti vagyok) a semmiből teremt pénzt. Ahogy fentebb is írták, akkor inkább kutatásra kéne fordítani a processzoridőt.

codered

Mi mögött van “valódi” érték? Nyilván minden valuta mögött ott az adott ország gazdasága, de a gazdaság milyen értéket képvisel, miből áll össze? Ahogy látom, a bitcoin ugyanezeket a kérdéseket feszegeti, csak kicsiben. Akár felfogható egy új valutaként is… Elvégre is a bitcoint használó szervezetek összessége már kiadhat egy értékelhető méretű gazdaságot, és akkor már szinte ugyanott tartunk, mintha egy országról beszélnénk (gazdaságilag).

Érdemes belegondolni, a Google mögött álló “érték” miből is áll össze (felhasználók, és az ő böngészési/vásárlási szokásaik). Ez se “ehető”, mint ahogy az aranytól se laksz jól.

LOL

Lehet, hogy nem látom át a dolgot, de a “kivevéshez” már biztosan kell valami ID, nem? Nem fog a párnádban teremni csak úgy, vagy kártyán veszed le, vagy bankban, vagy a postás bácsi hozza, de valaki tudni fogja a címed / adataid / hogy nézel ki. Vagy hülye vagyok?

Addict

Arany = megfogahtó dolog, nemesfém, korlátozott mértékben áll rendelkezésre. ezzel szemben a Bitcoin = processzoridő (elpazarolt energia) ráadásul feltörhető, mert olyan nincs h nem. És még mindig ott van az egyes pont, hogy ez annk jó aki szerverfarm(okkal) rendelkezik.

Amúgy meg ha folyamatosan dollárban számolod el akkor semmi értelme, csak akkor lenne, ha nem váltod fel mert önmagában megbízol benne mint fizető eszköz és a sarki fűszeres is elfogadja. És a torrentet is elsősorban warezra használják, ez is a fekete gazdaságot hajtaná. Ami mondjuk nem biztos, hogy annyira nagy baj.

codered

Az arany pedig annak jó, akinek aranybányája van 🙂
Az is csak addig lesz értékes, amíg nem találnak jobbat (gyémánt? uránium? tórium? búza?).

A megfoghatóságról még annyit, hogy ha pl egy cég bevásárol Windows és Office licenceket (mondjuk 5000 seatre), azt elég komoly összegért teszi meg, holott ezek a termékek se tartoznak a “megfogható” kategóriába.

Nes

Mi gatol meg abban barkit hogy eloalljon egy uj valutaval mint a Bitcoin? Kb olyan szintre vezetheto vissza mint a vallas…

Nes

Erdekes ez, mert van tobb ilyan “valuta” amit minden nap hasznalunk, de nem beszelunk sem az atvaltasrol sem pedig a mogotte levo ertekrol. Ilyen pl az osszes kibaszott pont amit olyan cegek mint a Boots / Tesco adnak, vagy pl a “Microsoft Gold”

Azt viszont nem latom, hogy miert erne meg nekem ebbe fektetni a penzt. Tegyuk fel ha veszek 10.000 euro ertekben bitcoint akkor az mire kellene hogy megteruljon?

Miert erne meg jobban Bitcoin-ba fektetni, mint pl mas valutaba (USD,GBP,EUR…) vagy Whisky-be?

Addict

Én nem gondolom, hogy ez a gazdaság működik, hosszú távon biztos nem. Az arany nyilvánvalóan nem ér annyit, de legalább mindenki által elfogadott dolog. Teljesen felesleges dolog most egy újabb valutát létrehozni a semmiből. Mert ahhoz, hogy legyen nekem, ahhoz processzor / GPU idő kell, ami ugye áramfogyasztással jár. Tehát Bitcoint felesleges áramfogyasztással tudok csinálni otthon. Ez már eleve nem jó ötlet szerintem (lásd használjuk inkább értelmes dolgokra az áramot amíg még van). Jó, lehet venni is igazi pénzért, de azt én nem tartom jó ötletnek : ) És még mindig ott van az, hogy mi van azokkal akiknek többszáz gépük van a miningra, azok lesznek az új világ oligarchái? Meg azért azt a mexikói drogbárót is megnézném aki elfogad bitcoint a kokainért, aztán mire költi webtárhelyre? 😀

Másik dolog, hogy van legalább 3 másik ilyen rendszer, miért bízzak meg pont ebben?

codered

Addict: az érvelésed az aranyra ugyanúgy igaz, azt kitermelni/tárolni is durván erőforrásigényes (bánya, tisztítás, öntöde, szállítás, tárolás, security!).

Amúgy meg, van csillió devizanem a világon, miért bíznál meg bármelyikben is a többi rovására (miért fektetsz az egyikbe és a másikba nem)?

Addict

Ez tény, első hsz-emben írtam is, hogy ezzel promózzák. Meg azt is, h ez nem biztos, h rossz dolog. Sőt a világ is ebbe az irányba tart, de sztem konkrétan ezek a mostanában elterjedt p2p valutás megoldások nekem nem tetszenek. ezért is kötözködök itt 😀

Addict

codered: már nem kell bányászni nagyon, ugyanis a készletek nagyrésze már ki van bányászva, feldolgozva stb. Most az miért nem jó?

Addict

Jujj, pörög a téma nem tudom tartani a lépést 🙂
@codered írta “Az is csak addig lesz értékes, amíg nem találnak jobbat (gyémánt? uránium? tórium? búza?” Igen ez így van, hosszútávon (vqagy nem is annyira hosszútávon) szerintem a pénz helyét az energiahordozók és az étel veszi át. A gyémántból annyi van mint a szemét, az biztos nem.

cherockee

Miért, az aranyért miért adnak pénzt? A Bitcoin egy lifehack, szerintem. Nyilván nem kis pénz van abban, ha egy aberrált rendszerre még egy réteget húzunk. Nem akkora, mint az első rétegben, de azért elég van még benne. Ember mint hagyma.

Nes

2050 korul ezekre az uj valutakra lehet majd szamitani: ivoviz, emberi szervek stb
😉

b

“Ne felejtsd el, hogy ez a rendszer egy dolgot tud, amit semmi más nem: tökéletesen anonim és nem függ semmilyen felügyeleti szervtől”

Miért nem? Hoznak egy törvényt az EU-ban, hogy adóköteles – saját bevallás szerint, vagy a beváltó cégeket látogatják meg időnként az ellenőrök. Onnantól kezdve te vagy bűnőző vagy és ha elkapnak, mész a dutyiba és elveszted a társadalmi megbecsülésed, vagy tisztességesen, a törvényeket betartva játszol, akkor viszont nem leszel előrébb.

Igazából most is lehetne kokainban befektetni, csak az átlagembernek nem éri meg morális okból, vagy a törvényi szablyozás stb miatt.

Addict

Hát jó, akkor bányásszák. De nincs belőle már sok és megfogható. A nagy részét már sztem kibányászták / feldolgozták (lásd aranytartalékok) Szóval én azt gondolom, hogy először visszajön az aranyfedezet megint világszerte (ez a mostani állapot nem fenntartható), aztán vagy teljes pusztulás vagy valami más. Lehet addigra már tényleg érett lesz a civilizáció technikailag meg felfogásilag is egy ilyen Bitcoin dologra.

Addict

Meg kell győzni a pékeket a világban, hogy fogadják el a Bitcoint. Onnantól lesz jövője a dolognak 🙂

cherockee

El is felejtettem mondani: tudtátok, hogy a paypal is az átutalt dollárokat nem pénzben tárolja, hanem megfelelteti “pontokkal”? Ezzel védik ki, hogy pénzintézetté kelljen vállniuk minden szinten…és ezzel megoldják, hogy ha x összeg felett van a számlád, akkor akár azt is mondhatják, hogy wazz, nem adjuk vissza. Belső váltóértékcsökkenést nem tudom, hogy csinálhatnak-e.

codered

Ahogy látom, a bitcoin a processzoridőt pénzesíti. Ez bőven képviselhet értéket, hisz’ azt a processzoridőt (erőforrást) másra is használhattad volna, de te úgy döntöttél, hogy kulcsokat generáltál a következő bitcoinodhoz. Az, hogy ennek milyen értéket tulajdonít egy csoport, kizárólag a csoporton múlik.
Az én szememben az arany, a gyémánt vagy bármilyen más, közvetlen értékkel nem bíró (értsd: az ember túlélése nem függ tőle közvetlenül) értékhordozó eszköz ugyanezt a sémát követi. Én pl pont leszarom az aranyat, a gyémántot, meg a kistestvéreiket (számomra semmilyen értékkel nem bírnak a fizikai tulajdonságaikon túl). Ezeknek az eszközöknek a kitermelése is roppant erőforrásigényes, amit _fordíthattak volna akár világélelmezésre is_ (demagógia off 🙂 ).

cherockee

@angelday:

“mégis működik, gazdaságok épülnek rá egy absztrakcióra, ennyiben nem látom a dolog rákfenéjét”

Azért a ‘működik’-től messze van…ha az, hogy már minden ezen a bolygón pár bankszervezet összvagyonának része, és még 2-3x ennyivel is tartozunk nekik, az a működik, akkor…

cherockee

@angelday

“azért, mert korlátos, a Bitcoin is ugyanez tud lenni”

Nekem ott van ezzel a problémám, hogy a valós létszükségletektől fényévekre van az arany. Számomra egy jó vezető, és puha megmunkálható fém, semmi más. Ahogy te is leírtad, ez egy absztrakciós alap, ami akkor dől be, amikor csak egyesek akarják. Az egész számomra egy félrevezetésnek tűnik, miközben a világ egy jórésze aranyra jogosító cetliket gyűjt, valahogy mégis eladósodik, és a háttérben pár óriás masszívan összegyűjti a világ összes tudását, és életekre lekötelezettjévé teszi az emberiség hülyébbik részét (kb. 99%).

Na ehhez képest a Bitcoin egy szatíra, egy titkosított pénzügyi rendszer, és egy rejtély is egyben :).

cherockee

Most így gondolkodva, van aki benne lenne egy termőföld alapú valuta létrehozásában? 😀 Annak legalább lenne alapja.

cherockee

A jelentkezőknek: tudtátok hogy nemrég létrejött egy elég szép mennyiségben termőföldet felvásároló hedgefund Amerikában? És az megvan, hogy ott épp élelmiszer-ellátási problémák vannak, már két államban fogadnak el aranyat, mint fizetőeszközt, … ?

Holnap körbekérdezek termőföldes ismeretségben. Ha valakit komolyan érdekel, dobjon egy elérhetőséget a cherockee gmail-re. Skype ugyan ez.

klarky

Én cherockee egyik utóbbi hozzászólásával értek egyet. Ez a világ működik? Ugyan… Cégek tucatjai ülnek állítólag dollármilliárdokon, csak azért mert vki azt mondta, hogy annyit érnek a befektetései, részvényei, stb.

Cukorhegynek is állítólag dollár tíz/száz milliárdja van. Igen? És ez mégis hogy manifesztálódik? Mi jelenti itt az igazi értéket és számosságot? Megkaphatná ezt az összeget mondjuk holnap? Hát nem, biztos, hogy nem.

Az arany ellen lehet ágálni, de nem véletlenül lett az ami. És nem tegnap, hanem sok száz évvel ezelőtt. Kiváló értékmérő, korlátos, mindenki által elfogadott, soroljam? Persze én nem azt mondom, hogy gyerünk, álljunk vissza most gyorsan erre, mert félünk mindenféle virtuális dologtól, de lássuk be, hogy ami felé most haladunk az a totális gazdasági világvége felé megy.

Csak egy pld. Svájci emberek pénzét használva ülnek ma nagyon sokan autóban, lakásban, mert olyan hitelt vettek fel. Le van könyvelve, ott van nála, még az értéke is ki van fejezve fillérre pontosan, másodpercenként meghatározva.

Ha kérnék most tömegesen, visszakapnák? Hát nem. Azért nem, mert egyszerűen nincs meg, nem lehet azt mondani, hogy itt van, vedd el. És meghatározhatnak bármilyen árfolyamot, akkor sem. És az egész hitelválságnak ez a rákfenéje. Hiába van leírva egyik embernél banki egyenlegen, h ez ennyi, a másiknál hitelértesítőben, hogy amannyi, egyszerűen sehol nincs a pénz. Jó persze van, autóban, házban, stb. De annak is van egy értéke, “árfolyama”. A 10 milliós lakás, 5 milliós autó ér annyit ma amennyiért 3 éve megvették? Egy fenét ér. Holott a követelés már több, mint a valós ára volt.

Nem akarok nagyon konzervatívnak látszani, de ez tuti, hogy nem fog így menni.

zamar

AD, ez az anonim dolog nagyon veszélyes és a kormányok nem fogják eltűrni. Annak idején a WTC elleni óta nem lehet bankszámlája anonim személynek.
okkal…

codered

Nem tudom mi ez a nagy aranyfixáció, csomó másik commodity is kerülhet még hasonló szerepbe (ld még fentebb). Nem véletlenül lett az ami? Szerintem meg pont hogy véletlenül épp az arany lett annakidején kikiáltva a “fejlett” nyugati kultúrákban értékmérőnek. Más területeken meg az apró kagylók töltötték be a pénz szerepét. Óvodában meg a Donaldrágófecnik. Az adott társadalom fogja meghatározni, hogy mi az, ami számára egyetemes értéket képvisel. A vicc az, hogy a megfelelően biztonságos (és ANONIM!) tranzakciók lehetősége lehet, hogy pont most kezd majd el komolyabb értéket képviselni.

Mindazonáltal én is azt vallom, hogy biztonságosabb értékeszköz egy megfogható áru (energiahordozó, élelmiszer, termőföld, etc), mint egy eszme.

klarky

@codered: Az igaz, hogy volt olyan, h kagyló volt a pénz, de ott is csak inkább, mint “áru” lehetett cserealap.

Ha visszaemlékszel először majdnem minden betöltötte a szerepet (tyúk, cipő, tehén), aztán jöttek rá arra, hogy vmivel csak helyettesíteni kellene őket, mert nem kell mindenkinek cipő meg cserépedény.

Amúgy ne feledd, hogy az aranyhoz monopóliumokhoz is kapcsolódtak, mind a kibányászásához, mind a pénzveréséhez. A kagylóra ez nem hiszem, hogy elmondható volt.

Szindbad

AD: Mert? Simán illegális lesz, és így megbízhatatlan, mint a torrent trackerek.

Malachi

valaki egy hatalmas hálózatot épít, ki tudja milyen céllal, amihez a vagyonosodás illúziójának hamis ígéretével toborozza a tagokat. ki tudja, lehet, hogy az annunakik állnak az egész mögött. vagy tibeti szerzetesek, akik anyagiak híján így számoltatják Isten 9 milliárd nevét. ne legyen igazam, de ha mégis, remélem, hamar bedől az egész!

de tényleg, kicsit sem zavaró, hogy gyakorlatilag SEMMIT nem lehet tudni az egész rendszer hátteréről és működéséről?

b

És az anonimitás miért jó? Mármint értem én, hogy rossz dolog adózni, de a világon kevés az olyan hely, ahol működőképes társadalom van állam vagy állami felügyelet nélkül. Jó az, ha felszámoljuk azt?

Amúgy továbbra sem hiszem, hogy ne tudnák korlátozni ezt az egészet.

codered

klarky: ahol kagyló volt a pénz (egyébként ha jól tévedek, a maorik használták ilyen célra), ott szerintem pont megvalósult részben az, ami ma az arannyal van: a pénz (a kagyló), mint értékhordozó eszköz már semmilyen funkcionális értékkel nem bírt, szimplán kikiáltották értékesnek, és innentől ennek megfelelően használták.

Jó, az aranynak van néhány hasznos fizikai tulajdonsága, amit ha akarnánk, ki is használhatnánk, de végső soron azért lett az, ami, mert ritka.

klarky

@codered: És a maorikat mi gátolta meg abban, hogy kisétáljanak a tengerpartra és összeszedjenek, halásszanak pár kagylót azért, hogy fizethessenek?

Mert ha semmi, akkor az pont olyan, mintha most elkezdenénk ész nélkül pénzt gyártani. Előbb utóbb rengeteg pörögne a gazdaságban, ergo elértéktelenedne. Még több kellene, még többet nyomnánk. És csilliárdban számolnánk pár hónap alatt.

codered

klarky: nem tudom pontosan, hogyan védekeztek az elértéktelenedés ellen, gondolom a kontroll a következőkből állt össze:
– csak bizonyos típusú-méretű-színű kagylók voltak érvényes fizetőeszközök
– ha valaki nem a megfelelő típusú kagylót használta, azzal nem kereskedtek
– ha valaki “hamisított” annak jól levágták a kezét/tökeit 🙂

Ha belegondolsz, az általunk használt készpénz is “csak” egy nagyon nehezen hamisítható papírdarab. Egy ennél egyszerűbb, de jól specifikált eszköz a megfelelően alulfejlett technológiai háttérrel (maorik) ugyanúgy megfelelhet pénznek.

Ger

Az aranystandard már rég nem használatos a nemzetközi pénzrendszerekben. Bár a visszaállításán is elmélkednek, tekintve, hogy a világválság (és hatásai) ellenére még mindig egészségtelenül magas a hitelállomány (“a csinált pénz”)

zeroEV

Az arany se ritka, emlékezzetek az amcsi aranylázra, boldog-boldogtalan ment és bányászott, saját erőből.
Aztán jött a FED, kitalálták, hogy innentől csak ők bocsájthatnak ki “váltót” és a meglevő pénzt kiadták kamatra. Véges pénzt/”értékű váltót” kiadtak ex-has 10%-os kamatra.

A nemrégiben a hírekben ment (2-3 hete) hogy a soproni kistérségben is bevezet(őd)ik a “Soproni Kékfrank”. Az addig oké, hogy a gazdaság fellendítését szolgálná, de olymódon, hogy ez után nem kell adózni, ha valaki valamit vásárol, akkor nem szerepel a nyugtán? Vagy ha szerepel, akkor netán van most valami kiskapu, hogy adózni csak a Magyar Forint után kell? Mert kb ugyanilyen adóelkerüléses, anonimitásos dolognak gondolom a bitcoint.

A pék majd akkor fogja elfogadni, hogyha a molnár is Bitcoin-ért adja neki a lisztet…
Ezekről a tranzakciókról persze majd sehol semmi papír nem születik, az egyének jól járnak, az állam pedig kimarad a játékból. Ez igazából csak azért aggaszt, mert vannak olyan dolgok, amiket nem tudok magamnak megoldani és esetleg állami segítségre szorulhatok (pl akármilyen orvosi beavatkozás, vagy balesetnél a mentősök állami pénzből jönnek ki értem, ha bajom van. majd esetleg maszek orvosok el fogják fogadni, mint a Különvélemény filmben a szemcserés eset 😀 )

bcs

erre is rátelepednének a bankok meg az államok egy idő után és csinálnák a faszságaikat

tzs007

erről már hallottam korábban, de még nem állt össze a kép. viszont innovatív, a pénzről szól ezért a pénzügyi szervek valószinűleg rá fognak parázni, ezért eleve sikergyanus:)) vajon mikor kezdik el megadóztatni?

cherockee

@zamar:

Szerinted az anonim számlák léte annyira számít a terrorizmusban? És a télapóban is hiszel?

Minden további nélkül meg lehet most is oldani pénzek áthelyezését emberről emberre, jogi következmények nélkül, az anonim számla csak egy gumicsont. Volt.

zamar

Én ezt nem így látom, mindenesetre ez a dolog nekem kicsit sántít.

sabe

– A pénzügyekre?! – dohogott Ford Prefect. – Miféle pénzügyekre?
– Igen – ismételte meg az igazgatósági tanácsadó -, a pénzügyekre!
– Na és honnan lesz pénzünk – mondta Ford -, ha egyszer senki se termel semmit? A pénz, mint tudja, nem a fán terem!
– Ha volna szabad talán folytatnom…
Ford csüggedten bólintott.
– Köszönöm. Nos, minthogy néhány hete elhatároztuk, hogy a falevelet ezentúl törvényes fizetőeszköznek fogadjuk el, természetesen valamennyien borzasztó gazdagok lettünk.

miner

Na én már bányásztam is 0.00008 bitcoin-t kb. fél óra alatt.

Mivel összesen kb. 21 millió bitcoin lesz, azt elosztva a Föld lakosságával:
21 000 000 / 7 000 000 000 = 0.003 jut majd egy embernek.

Már csak 37.5x ennyit kell gyűjtenem és átlagosan gazdag leszek 🙂

Bel Riose

Klarky: el kell hogy keserítselek, nagyon agálsz amellett, hogy mennyire jó volt az aranystandard, de az az igazság hogy volt már gazdasági világválság az aranystandard idején is, nem is kicsi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression

Sőt, ennél a válságnál azok az országok álltak talpra a leghamarabb, akik minél előbb váltották az aranystandardról:

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#Gold_standard

Ajánlott elolvasni még:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard#Disadvantages

Az az igazság, hogy bármilyen rendszert használunk, 50-60 évente mindig szokott lenni egy nagyobb gazdasági válság. Ez már így megy régóta, és a közgazdaságtanban ismert “pattern”, még ha nem is tudják pontosan az okát hogy miért ennyi időnként tér vissza.

Til

Mi van ha valaki, pl. a kormány előre kiszámolja az összes bitcoint és közzéteszi? Oké hogy nem kerülhet be a rendszerbe egyszerre, de onnantól nem kerül semmibe előállítani.

_alesi_

Bel Riose: még jó, hogy külön kiemelik, hogy nem az aranystandardnak, mint inkább a FED elbaszott lépéseinek köszönhetjük elsősorban az összeomlást. Amúgy ahhoz képest, hogy pár ezer évig elvoltunk az arannyal, elég jól működött a dolog.
50-60 évente meg csak mostanában szokás összeomlani, nem minden rendszer sajátja ez.

tzs007

@miner: ez igy kicsit sántít mert még nincs teljes lefedettség és szvsz soha nem is lesz 100%os internethasználat a Földön amig van harmadik világbeli nyomor, így amit számoltál szerint még picit átlagon felüli is:) szóval te nagyon gazdag bitcoinista leszel:D azt kiszámolnád hogy egy Mitsubishi EVO X-hez mennyi kell, mert akkor beszállnék én is:D

cherockee

@Bel Riose:

A világgazdagsági válság sem más, mint egy nagyon-nagyon jól jövedelmező hadművelet. A modellje nem sokban különbözik egy adott ország hitelbe folytásától, ami meg szinte évente megtörténik, csak nem érdekel senkit Nigéria vagy Venezuela.

Csak hogy ne legyek offtopic végig: a bitcoin lehetne a cloud valutája is, kis átalakítással. A cloud számítások árára úgyis nemsokára kelleni fog valami egységesítés, időegység alatt elvégzett számítások-elérések-… szintjén. De mondom, az se lepne meg, ha a nagy kiberháborúskodó népek pont egymás hálóit használnák exploit keresésre atomreaktorokon.

(Megjegyzem meglep, hogy egy apple-hez részben köthető oldalon nem hajlanak az emberek az egyszerűsítésre, én nem véletlen indultam el termőföld irányába, megbakhatja a világ az aranyát.)

Reb

nem értem az eufóriádat
az aranystandarddal való összevetést inkább hagyjuk

alternatív “kavarható, forgatható” netes fizetési eszközként ideig óráig el tudom képzelni de hát melyik ország hagyná ezt, hogy ez adómentes legyen … fekete mágia, sumákolás, gazemberség 🙂

freddy

Fázisok.
Először volt ugye a cserekereskedelem. A kovács adott egy zsák búzáért egy kaszát. Ezzel volt ugye több probléma. Amíg a fél zsák búza értelmezhető és materializálható addig a fél kasza nem praktikusan. Nem volt kényelemes kaszahegyekkel járkálni sem ha kajáért indult az ember. Arról nem is beszélve mekkora szívás ha a paraszt már kapát akart.
Kellett tehát egy értékmérő amit használni lehetett a kereskedelemben. Ez volt sokféle. De nem lehetett a kavics mert azért senki nem adott semmit, kivéve kavicshiányos helyeken ha éppen betont akart csinálni. Volt ugye az arany ami relatív ritkaságánál fogva értéket képviselt. Viszont macerás volt állandóan arany mérleggel mászkálni. Tehát egységnyi vastag és egységnyi sugarú darabot fabrikálva és erre az éppen uralkodó képmását applikálva meg született a pénz. Viszont az már akkor is látszott, hogy jó ha ezt nem mindenki teheti meg.
Az arany pénz elég szép karriert futott. Jól ki volt találva. Egy arany mindig pont egy aranyat ért. Ezzel még a föld értéke vette fel a versenyt. Ez itt jól le van írva: http://hu.wikipedia.org/wiki/Aranykorona. Viszont földet megint csak macerás magaddal vinned a fodrászhoz. Na de miért nem maradt akkor az arany, ha olyan jó?
Ahogy a gazdaság fejlődött egyre több kellett volna belőle, ahogy a pénz forgalom nőt. És az belátható, hogy nem praktikus hatalmas arany hegyekkel szaladgálni. Kurva nehéz is. Egyszerűbb volt azt mondani egy darab papírra, hogy ez ennyi meg ennyi aranyat ér és van egy hely ahol tényleg adnak is ennyit érte ha te még is az aranyat szeretnéd. De ahogy a gazdaság még jobban nőt még több pénz kellett. Pontosabban, hogy a gazdaság tudjon nőni, illetve ez innen bonyolódik. De ha nem az arany adja a pénz értékét akkor mi. Nos a gazdaságban meglevő cuccok összessége, közgáz nyelven a javak. És ezt a nemzeti más néven jegybankok volnának biztosítani. És azok a pénzek futottak be világ karriert ahol ezt a legjobban tették. Lásd Pengő infláció mint ellen pólus.
Virtuális pénz. Ennek is van már hagyománya. Gondoljunk csak a váltóra (http://hu.wikipedia.org/wiki/Váltó). Én írok egy papírt amiért te adsz valamit én meg azt ígérem azon a papíron, hogy x napig bezárólag x pénzt adok neked. Ez nem pénz, csak az ígérete. És ha neked mégis zsömle kellett inkább akkor elmentél a bankba és beváltottad. A váltó értékét már a kiállító adós fizetési képessége, megbízhatósága is árnyalta. Manapság a virtuális pénz van erősen favorizálva. Praktikus egy csipkártyát magadnál tartani és nem egy köteg papírost. Elveszése esetén is vannak előnyei. És nagyban is. Nem célszerű Görögországba szállítani pár vagon papírt (vagy aranyat) kölcsön gyanánt. Célszerűbb ezt központi elszámolási rendszerekben nyilvántartani.
Válság. Nos ezt mi magunk okozzuk főleg. Azzal, hogy nekünk előbb kell nagy tévé/autó stb mint pénzünk lenne rá. Ez persze addig jó amíg az így létrejött virtuális pénz körbe forog és pörgeti a gazdaságot, mert a lakáskölcsönből lakás lehet, a kőműves vehet autót, az autógyári munkás meg lakást. A gond ott van, ha túl sok ilyen kölcsön születik és kiszalad alóla az érték. Persze ez ennél jóval bonyolultabb. Például, hogy miért kapsz olyan kölcsönt amit már nem kéne.
És akkor mennyit ér ez a bit money? Amennyit adnak érte. Kaszát, búzát, aranyat, dollárt. Arra viszont vigyázni kell, ha tényleg valutának számít majd (nem hiszem) akkor a vele való kereskedelem pénzintézeti jogosítványokat követelhet.
Huhh, elolvassa ezt egyáltalán valaki?

Pálesz

“Ne felejtsd el, hogy ez a rendszer egy dolgot tud, amit semmi más nem: tökéletesen anonim és nem függ semmilyen felügyeleti szervtől, nem adóztatható, nem számolható el kezelési- és tranzakciós költség, semmi. Ilyen még nem volt. Hihetetlen dolog.”

És tulajdonképpen nem jó semmire sem, ettől még éhendöglesz, kenyeret nem tudsz rajta venni (csak ha visszaváltod dollára, hoppá), és tulajdonképpen semmilyen más fizikai dolgot, ami egy esetleges pénzpiaci összeomlás esetén újabb fizikai dolgokra lenne váltható. Egyébként biztos jó, Monopoly-zni szuperül lehet vele. Nevetséges baszki.

Chupacabra

Bár a közgázhoz semmit nem lövök, pár gondolatot így késve bedobok.

Szerintem is van az alapötletben fantázia, ha a Bitcoin nem is csinál forradalmat, előbb-utóbb lesz valami virtuális pénz, ami igen. Az embereknek tele lesz a tökük a tranzakciós díjakkal, a nagytestvéres megfigyeléssel és a többi szívással (pl. Notch, Geohot és Assange PayPay számlájának befagyasztása). Sőt az egyre durvább hacksorozat talán a bankokat is betalálja (pár napig például a PlayStation Store-on is volt mód végtelen virtuális javak vásárlására ingyen, a debug szervereken), ez legalábbis elvben a decentralizáltsággal megpróbálja ezt a kockázatot is kiküszöbölni.

Szintén gondoltam rá, hogy a kormányok, pénzügyi szervek rászállhatnak, hiszen az elsődleges célja az adóelkerülés és anonimitás (nem tetszik a kormányoknak), elég nagyra nőve meg a bankrendszer és pénzügyi világ tyúkszemére is ráléphet, ugyanakkor ez sem más, mint a vásári tantuszozás, szerencsejátékos zsetonozás, Linden Dollar, Microsoft Point, azokat sem vegzálja senki.

Ha nem is ez, de a jövőben szerintem simán hatalmasra, PayPal és Google Wallet méretűre hízhat egy ilyen alternatív rendszer. Az emberek visszatérnek a gyökerekhez, cserekereskedelem virtuális javakkal, cserekereskedelem (jelenleg nem illegális) virtuális pénzzel. (Kokaint már vettek vele nagyban, talán lisztet is, ha már felmerült a példa.) Persze gyanús, és alááshatja például a szociális rendszert, de az egyszerű netizen ezt pont leszarja.

Írom ezt úgy, hogy szintén nem igazán hiszek a Bitcoinban, hiába a nyílt forráskód, lehetnek vele problémák, engem is inkább a bannerkattintós lufira emlékeztet. Például nem lepne meg, ha jól optimalizálva, PS3-ra portolva nagyon meg lehetne noszogatni a mining toolt. Akármennyire zseniális a mining technológia, lehetnek benne igazán elmés fékek (“Fix ütemben teremtődik a pénz annak függvényében, hányan számolnak egyszerre.”), egy vagy néhány ember biztosan nem hozott össze garantáltan future proof algoritmust, amire akár a fél gazdaság ráépülhet (például a virtuális javak most PayPal-el bonyolított netes kereskedelme). Talán jövőre kijön egy olyan GPU, amivel egy optimalizálás miatt milliomodra vagy kevesebbre csökken egy Bitcoin előállításának erőforrásigénye, és ott is borulhat az egész.

Emellett, ahogy a posztban is olvasható (1-ről 8 dollárra pár hónap alatt), az árfolyama túl ingatag. Az sem garantálható, hogy csak növekedni fog (akik befektetésként gondolnak rá, azoknak persze az a jó, de akik mondjuk szoftvert vagy webgrafikát árulnának érte, azoknak pont nem). Meg persze, ha tényleg komolyra fordul a dolog, itt is lesznek, akik nagyban spekulálnak, amit még a technológiai fékeket teljesen megkerülve is megtehetnek.

Szóval szerintem is túl kockázatos, mindenesetre érdekesnek érdekes, az alapötletben van szerintem jövő.

cherockee

@freddy

“Huhh, elolvassa ezt egyáltalán valaki?”
Igen, én elolvastam. Hiánypótló írás ebben a topic-ban, de nekem elég egyoldalú. Az az oldal korrekt, viszont:

“Volt ugye az arany ami relatív ritkaságánál fogva értéket képviselt.”
Nekem már itt van a gondom. Az arany nem érték, hanem egy zárlat. Egyszerűen a ritkasága azért előny (de nem érték), mert nehezen találhatsz új tömbaranyat a sufniban, vagy a hegy alatt, nem tudod megbontani az egyensúlyt.
Tehát az arany ritkasága csak a rendszer összértékének felborítását-bővítését gátolja meg.
(Megemlítsük az alkimistákat? Bár az összérték állandósága, amihez az aranyat rendeljük, az is egy jó vicc.)

Praktikussági okokkal egyet értek, nem tartom teljes hülyeségnek a pénz fejlődését, tény, hogy termőföld a zsebben, meg félkasza, …
Csak hogy amit a hitelek rendszerével feltételeztünk, beígértünk, hogy ennyi meg ennyi értéket elő is fogunk állítani, na az volt a bajos (ismerve az emberek 3 percnél távolabbi terveinek megtérülését).
Mégbajosabb volt úgy igérvényeket tenni, hogy megfejeltük az egészet egy fogyasztói társadalommal, és tetszik vagy sem, az emberek több plazmaTV-t vettek, mint amennyit egy élet alatt ki tudnának fizetni.

Remélem kapizsgálod, hogy én naivitásnak tartom azt hinni, hogy ez a rendszer egyszercsak így ránkszakadt. Nézzetek meg egy pár reklámot, és mondjátok azt, hogy nélkülük is költenétek ennyit. Too much off.

Jelen állapotában számomra a bitcoin se sokkal kevésbé korrekt fizetőeszköz, mint az arany alapú cetlik. Bitcoin is ritka, arany is. Csak az egyikre már építettek egy világot, a másikra még nem (nem biztos hogy fognak, nem osztom teljesen Angelday optimizmusát).

A bitcoin-nal nekem egyedül a zéró-összegű játékrész a problémám, egy adott szint után nem lesz képes kifejezni az előállított értékek összértékét reálisan. De gondolom Satoshi-nak nem is ez volt a célja.

Ha az emberek nagyobb része lenne tisztában a világon kitermelt anyagi és technológiai javak összértékével, hamar szükségtelenné válna a pénzrendszer. De gondolom nem kell mondanom, hogy ez annak az 1%-nak, akié a 99%, nem igazán érdeke.

Keep dreaming.

tommybravo

Valaki írta, hogy a paypal nem pénzintézet, mert valami pontokat gyűjt. A honlapjukon ezt találtam:
“The Service is provided by PayPal (Europe) S.á r.l. & Cie, S.C.A. (also referred to as “PayPal” in this document) to registered users in the European Union (each a “User”).”

“PayPal (Europe) S.à r.l. & Cie, S.C.A. (R.C.S. Luxembourg B 118 349) is duly licensed as a Luxembourg credit institution in the sense of Article 2 of the law of 5 April 1993 on the financial sector as amended (the “Law”) and is under the prudential supervision of the Luxembourg supervisory authority, the Commission de Surveillance du Secteur Financier”

Az aranystandard rendszer pedig egy vicc: a gazdaság exponenciálisan növekszik (ha csak évente fél százalékkal, az is exponenciális), ezzel szemben az aranymennyiség jó esetben lineárisan. Ha holnaptól elfogyna a kitermelhető arany, akkor abból kellene dolgozni, amit eddig kitermeltünk. Ezzel szemben a népesség, és ezáltal a gazdaság pénzigénye tovább fog nőni, az arany alapú pénzből viszont nem lesz elég. Tovább kellett lépni már jó ideje, ezért is hagyta maga mögött a világ az aranystandardot.

cherockee

@tommybravo:

Az egy dolog, hogy az átutalásokat bankon keresztül teljesítik, és hogy egy bank ellenőrzi őket, az megint más, hogy miként adják az ellenértéket. Én erre írtam, hogy valahol egy apróbetűs részben megemlítik, hogy valójában a számlavezetés pontértéken folyik, ezzel kivédve rengeteg pénzintézeti ingadozást. De így megtehetik azt is, hogy befagyasztják a számlád, pedig mindent legálisan tettél, csak gyanusan sok ment a számládra, és így tehetik meg azt is, hogy (legalábbis régebben) mindenkinél olcsóbb átutalási sápokkal éltek.

Addict

Érdekes plusz adalék:
http://gizmodo.com/5807416/the-underground-website-where-you-can-buy-any-drug-imaginable
Website ahol drogot lehet venni, TOR hálózaton elérhető és Bitcoinnal lehet fizetni. Nem is ez az érdekes, hanem az utolsó bekezdés, ahol a Bitcoin egyik fejlesztője elmondja, hogy nem is anonim a rendszer, van egy logfile és vissza lehet követni az összes tranzakciót.
“Jeff Garzik, a member of the Bitcoin core development team, says in an email that bitcoin is not as anonymous as the denizens of Silk Road would like to believe. He explains that because all Bitcoin transactions are recorded in a public log, though the identities of all the parties are anonymous, law enforcement could use sophisticated network analysis techniques to parse the transaction flow and track down individual Bitcoin users.”

levy

Arra lennék kiváncsi, hogy ennek az egésznek a szupertitkos kitalálója milyen specialázlt hardverrel (hány éve fejleszti már?) bányássza ki a pénzt a többi szerencsétlen pali zsebéből akiknek az a várakozásuk, hogy a bitcoin értéke emelkedi fog?

Mi az, hogy 2140-re lesz meg az összes bitcoin? Ez durvább mint Nostradamus jóslatai bakker… honnan a fenéből tudja ez a pali 130 évre előre, hogy hogyan fog változni a számítógépek teljesítménye + specializált hardverek… ne vicceljünk már!

Jó kis pilótajáték…